Ángel Alvarado (00:00.77)

Bienvenido a Ceteris Paribus, el Foro Económico de la Universidad de Pensilvania. Aquí discutimos el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Hoy tenemos el placer de contar con Diego Castañeda del Departamento de Historia Económica de la Universidad de Uppsala en Suecia. Bienvenido Diego.

Diego Castañeda Garza (00:20.923)

Muchas gracias por invitarme, Ángel.

Ángel Alvarado (00:23.622)

Ha sido un placer tenerte aquí. Hoy vamos a hablar de tu obra, de tu libro, sobre la distribución de la riqueza en México durante el siglo XIX, es decir, después de la independencia, hasta la Revolución Mexicana. Diego ha hecho un trabajo extraordinario para reconstruir la desigualdad en México utilizando los testamentos.

y sus aportes tienen mucho que ver con el examen de las fuerzas distributivas, es decir, cuál es la dinámica de la distribución y cómo esa distribución del ingreso se ve fuertemente afectada por la cambiante economía política durante el Convulso, un mexicano del siglo XIX, por supuesto, luego, cómo eso influyó en la Revolución Mexicana, y creo que es un placer tenerlo aquí hoy para hablar sobre estos temas y, por supuesto,

para promocionar su libro sobre la desigualdad en el siglo XIX. Creo que la desigualdad en América Latina sigue siendo un gran problema y no podemos entenderla si no entendemos el México precolombino, el México independiente y luego el México del siglo XX. Es imposible entenderlo si no entendemos la historia, de dónde venimos. Entonces, comencemos. Hablemos un poco de las desigualdades mexicanas,

¿O fueron estas desigualdades en el proceso de independencia? ¿Qué importancia tuvo la desigualdad en la creación del México Moderno? ¿Las ideas de Morelos, la misma constitución de Cádiz de 2012, las ideas de la Revolución Francesa? ¿Cuánto influyó el tema de la desigualdad en todo el proceso independentista mexicano?

Diego Castañeda Garza (02:11.387)

Como motivación para la población independiente, no tanto. Allí, la invasión francesa de España en 1808 tiene un papel más importante. Todo el contexto de las guerras napoleónicas. La Constitución de Cádiz, que es una constitución liberal, muy ambiciosa, de 1812, que después, en las colonias, era demasiado liberal para los gustos de las colonias. Y eso también motiva a muchos de los…

de los criollos, digamos, a revelarse. Pero discursivamente estaba presente, era un tema muy, muy presente. Por ejemplo, como mencionaste, Morelos, en ese famoso documento conocido como el sentimiento de la nación, hay un apartado donde habla muy claro de moderar la opulencia. De ahí viene el título de mi artículo: Moderar la opulencia y la indigencia.

Diego Castañeda Garza (03:11.603)

Y también, digamos, había una idea en general de que era una sociedad muy desigual. Humboldt, en sus visitas a Estados Unidos, describió a México como un país de extrema desigualdad, la distribución de la tierra, etc. Teníamos este sistema de castas que se construyó, digamos, legalmente, caso por caso. Tenemos que recordar que cuando comenzó la colonia…

La idea de los españoles era hacer los encargos, pero al final la enorme mortandad que las enfermedades que los acompañaban, la virulencia, etc. acaba con el 90% de la población hace que el encargo sea un proyecto menos viable en Nueva España. Y luego todo esto…

Ángel Alvarado (03:51.246)

a.

Diego Castañeda Garza (04:05.919)

leyes que están pasando en España, sobre las leyes de las personas, y todas estas cosas que empiezan a reconocer, digamos, al indígena como individuo con derechos, etc. Pero aún así, dentro de este sistema de castas, que estratifica las ocupaciones que pueden tener, la posición social que ocupan, etc. Todo ello, sin duda, motiva a…

Ángel Alvarado (04:10.363)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (04:32.555)

Parte de la motivación de la independencia, especialmente para aquellos grupos que se unen a los insurgentes. Pero políticamente estuvo más del lado de la invasión francesa de España, del lado de la Conquista de Caris, de la economía política de estos grupos que estaban interesados en ascender en el estatus social, en el liderazgo de lo que fue antes Nueva España. y lo que sería México.

Ángel Alvarado (05:02.294)

Sí, y usando esos testamentos, que creo que es lo más innovador de tu trabajo, no entremos en todos los detalles metodológicos, que son muchos, pero ¿qué aprendiste usando los testamentos en México? ¿Qué es ese trabajo de revisar los testamentos? ¿Qué había en esos testamentos? ¿Y cómo evoluciona esa desigualdad? Porque uno podría pensar, bueno, no, la independencia hizo a México más igualitario, o no lo hizo más igualitario, o ¿cómo cambió eso?

En el mexicano del siglo XIX, quizás para los que no están tan familiarizados, sea un poco… bueno, describir esas hazañas más importantes del siglo XIX que tan complicado fue en México.

Diego Castañeda Garza (05:40.323)

Sí, en el siglo XIX tienes historias para escribir novelas y novelas y novelas. Tienes drama, acción, todo. A ver, los testamentos son un muy buen instrumento para medir la riqueza porque ahí tienes el inventario de los bienes al final de la vida de las personas. Suelen representar más del 90% del patrimonio de una persona. Sus deudas, todo está registrado allí.

una idea que, sobre todo las partes más ricas, tiene un sesgo natural hacia este tipo de instrumentos y la gente mayor, los mayores, los mayores y los más ricos, digamos, los más pobres y los más jóvenes no suelen dejar testamentos. Pero bajo ciertas suposiciones y ciertas herramientas estadísticas, uno puede más o menos tener una idea de cuál era la parte inferior de la distribución, pero se tiene un muy buen dibujo de la parte superior.

Puedo estimar con mucha confianza los niveles de desigualdad. ¿Qué aprendes de esto? Bueno, creo que al comienzo mismo de la Guerra de Independencia, y una vez que México fue independiente, digamos en 1821, la economía mexicana estaba en un desastre. La Guerra de Independencia, combinada con las Guerras Napoleónicas, con todo el caos que había en la economía atlántica, golpearon muy fuerte a la producción de plata.

partes de la agricultura, etc. Hay algunas estimaciones, que son muy clásicas, de los años 80, creo, de Cotsworth, y luego en los años 90 de Richard Salvucci, por ejemplo, que estiman que se perdió entre el 25 y el 50% del PIB. durante la guerra de independencia. Entonces pensamos que es un cataclismo en términos económicos, es una economía muy deteriorada. Y por tanto es una economía que puede soportar una menor acumulación de riqueza, pero…

Digamos rápidamente en los años 20 y 30, México como país independiente tiene ciertas necesidades de defensa, España no reconoció su independencia, hubo un intento de reconquista, digamos en 1829, se conoció como la invasión de barra das. Había mucha necesidad política también, México nació como el primer imperio mexicano que

Diego Castañeda Garza (08:07.835)

un par de años, menos de un par de años, y luego cambia a una república, federal, y luego hay mucha inestabilidad en esos años, hay muchos conflictos centrales y federales, y luego eso se convirtió en una gran oportunidad para enriquecer a los generales. El ejército se convierte en mediador del conflicto político, y entonces la estrategia de los gobiernos mexicanos es sobornar a los generales para que no sean golpeados por el Estado.

Ángel Alvarado (08:38.754)

Bueno.

Diego Castañeda Garza (08:39.331)

Pero no recaudaron mucho dinero porque abolieron muchos impuestos, los impuestos a la minería, los abolieron. Había un impuesto muy regresivo, el impuesto de capitación, se llamaba capitación, que era un impuesto que se cobraba a los indígenas por ser indígenas. Si eras indígena lo pagabas, si no lo eras no lo pagabas. Por la naturaleza del independentismo, ese tipo de cosas, están abolidos, aunque en algunas regiones del país quedaron, digamos, de manera informal.

Ángel Alvarado (08:54.196)

Oh.

Ángel Alvarado (09:06.826)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (09:09.943)

Pero tienes este contexto, ¿verdad? Entonces, esta clase militar comienza a generar y capturar mucha riqueza. Al mismo tiempo, las finanzas del país, digamos, esta defensa tiene que pagarse de alguna manera. Los impuestos no eran la forma de hacerlo. Entonces había muchas deudas, ¿no? Empiezan a contraer deudas muy fuertes, sobre todo en el mercado de Londres, en Inglaterra, pero en otras partes de Europa, que muy pronto quedan impagadas. Y luego, esto…

México en default. No puede, no paga, se queda, les cierra el mercado internacional. Y en ese contexto tienes, además de la inestabilidad política interna, digamos en la primera mitad del siglo XIX, hay más o menos 150 pronunciamientos, que son estos militares, enlaces militares, caciques, etc., que deciden que quieren rebelarse contra los gobiernos, algunos de ellos muy pequeños.

Hubo mucha trascendencia, otras fueron más grandes. Pero para darnos una idea de lo que son básicamente todo el tiempo guerras civiles de diferentes escalas, desde muy regionales y muy pequeñas hasta más grandes. Y en ese contexto de falta de dinero, de deudas, de esta captura del Estado por parte de los militares, estaban las intervenciones extranjeras. Fue la primera intervención francesa en los años 1930, muy pequeña.

Luego la guerra contra Estados Unidos, donde México pierde el 55% de su territorio. Es una guerra que tiene muchas consecuencias para la formación y modernización del Estado mexicano.

Di ZZZZ

Ángel Alvarado (10:52.774)

UH Huh.

Diego Castañeda Garza (10:56.259)

clara

Diego Castañeda Garza (11:01.843)

Por supuesto, ese período termina y viene un período en el que hubo muchas incursiones de las tribus Novo de Norteamérica, los apaches, comanches, etc. en el norte de México, haciendo muy difícil poblar ese lugar. Luego viene la segunda intervención francesa, que es… Bueno, primero vienen las leyes de reforma, que es esta constitución liberal de 1857, que hace la separación de la Iglesia y el Estado, etc.

Pretende poner las bases del desarrollo capitalista del país, de una modernización de la economía mexicana. Pero esas reformas encuentran una gran resistencia por parte de la facción conservadora de la política mexicana. Había una facción liberal, una facción conservadora. Tienen una guerra civil muy dura que dura desde 1957 hasta 1961. Hay estimaciones de que Fauler les ha hecho muy bien.

que estima que de forma conservadora al menos 200.000 personas podrán recibirlo, tal vez más. Bueno, digamos que es un país que tiene 6 millones de habitantes, más o menos, entonces es una… es una mortalidad bastante fuerte, y eso nuevamente tiene muchos impactos en la economía, etc. Nuevamente, digamos que estas guerras también se convierten en oportunidades de lucro, justo lo que se ve en los testamentos es que en esos momentos de…

Ángel Alvarado (12:07.018)

Guau. Entonces, ¿estamos hablando de cuánto? En ese caso,

Mmm.

Ángel Alvarado (12:18.175)

importante.

Diego Castañeda Garza (12:30.691)

las fortunas de los generales que dejaron el testamento es cuando crecen, sustancialmente, sobre todo en tierras, ascenso, etc. Después de eso, termina la guerra civil y viene la segunda intervención francesa, que es la de Maximiliano con el apoyo de Francia y Napoleón III. Y en ese contexto…

Ángel Alvarado (12:57.218)

y una Austria de gas. Ahí viene una Austria de gas, ¿no? Otra vez después…

Diego Castañeda Garza (13:01.159)

Exactamente. Pero digamos que ese escenario, que es al mismo tiempo una intervención extranjera, es también una segunda ronda de esta guerra civil que acaba de terminar. Porque son los conservadores que perdieron en esta guerra civil de 1957-61, los que participan en iniciar la invasión, traer a Maximiliano, etc., y son parte de su gobierno.

Y para que la intervención francesa se convierta en la lucha contra este ejército invasor francés y en otra guerra civil entre liberales y conservadores.

Ángel Alvarado (13:37.766)

Y estos liberales y conservadores tenían una diferencia geográfica, digamos que los liberales podrían ser más de las regiones periféricas y los conservadores de México, ¿o son mixtos?

Diego Castañeda Garza (13:49.119)

Había algún nivel, estaba repartido, estaba en todos lados, pero sí, por ejemplo, más hacia el centro y el Bajío, el DF, Querétaro, Guadalajara, que hasta el día de hoy son las partes más tradicionales de la sociedad mexicana, más conservadoras, más Católicos, etc., había una fuerte concentración de ellos. El norte era más liberal en esos tiempos, digamos Nuevo León, Coahuila.

Ángel Alvarado (13:52.151)

Bueno.

Ángel Alvarado (14:05.698)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (14:19.76)

Zacatecas estuvo más o menos gobernada por miembros del Partido Liberal, pero fue muy dinámico, fue muy fluido. Los liberales de la primera guerra civil se convirtieron en conservadores en la segunda guerra civil. Digamos…

Ángel Alvarado (14:28.308)

Bueno.

Ángel Alvarado (14:36.252)

Es común en América Latina que la idea no sea tan fuerte si no te importa la guerra. Y en este proceso, los militares siempre ganan. En su obra, en esos testamentos, los ganadores de esas guerras son los militares. Y los perdedores son la iglesia, ella es una perdedora en todo esto.

Diego Castañeda Garza (14:57.231)

Otro ganador son los financieros. Había un grupo que tenía la mayor cantidad de impuestos y la mayor cantidad de ingresos para el estado mexicano en ese momento, que era el comercio exterior. Como para la mayoría de los países de la época, los aranceles. Y había grandes casas comerciales que eran las que importaban y exportaban cosas. Pero sobre todo el negocio era importar cosas de Europa, bienes de consumo para…

Mexicanos de clase alta, que consumían la última moda en París, cierto tipo de textiles, cierto tipo de productos. Y hubo algunos que tuvieron que pagar ciertos impuestos para importar estas cosas, los aranceles. Lo que pasa es que estos también tienen mucho dinero y tienen contactos con financistas extranjeros, que están en un contexto en el que México no ha cerrado los mercados internacionales, no pueden endeudarse fácilmente. Entonces estos son como intermediarios, son mediadores.

Ángel Alvarado (15:38.242)

Claro.

Diego Castañeda Garza (15:55.439)

Te consigo dinero para comprar armas, etc. Y el pago que daban, además de pagarles con impuestos, el capital, normalmente no podían hacerlo, normalmente no podían pagar la deuda completa. Pero lo que les dieron fueron concesiones. Les regalaron los famosos tanques. Ah, bueno, te doy el derecho de vender tabaco. Es tuyo ahora. Te doy el derecho a…

Ángel Alvarado (15:58.402)

Bueno.

Diego Castañeda Garza (16:24.731)

Solían elaborar documentos llamados libranzas, que permitían librarse del pago de los impuestos de comercio. Entonces tenías libranzas y podías importar sin pagar ningún arancel. Y de repente, empiezan a acumular mucha riqueza, porque empiezan a quedarse con partes de la administración tributaria del estado. Se convierten en los verdaderos coleccionistas del estado.

Ángel Alvarado (16:33.973)

Ah, OK.

Ángel Alvarado (16:52.13)

Mmm.

Diego Castañeda Garza (16:53.139)

hasta el punto de que terminan captándolo, y que muchos de los ministros de finanzas de la época son miembros de estos grupos que se dieron a sí mismos un trato altamente preferencial. Pero todo esto fue facilitado por este contexto y en esta era política de guerras, etc.

Ángel Alvarado (17:12.656)

Por supuesto. Y luego, viendo, bueno, hay ganadores y perdedores en las guerras, como siempre, en las globales, ¿verdad? México se vuelve más igualitario, igual a igual, o más desigual, o esto varía. ¿Hay un patrón? ¿Las guerras son iguales o no iguales? Quiero decir, ¿qué se puede concluir del México del siglo XIX con los textuales?

Diego Castañeda Garza (17:32.319)

Hay una literatura que se relaciona con la reciente, dirigida por Walter Scheidel, del libro llamado El gran nivelador, donde simplemente presenta estas ideas de epidemias, guerras, etc. Los episodios de gran mortalidad suelen tener efectos distributivos. No es la forma en que uno quiere que las sociedades sean más igualitarias, pero ha sido una de las formas consistentes en que las sociedades se han vuelto más igualitarias.

Y lo que encuentro es que sí y no al mismo tiempo. Digamos, sí, el efecto que se ve en general en las guerras, particularmente en la guerra con los Estados Unidos y un poco en las guerras civiles de los años 60, digamos la Guerra Civil, la guerra de reforma y la intervención francesa, si se ve una ligera caída en las fortunas de los más ricos y por lo tanto se ve una cierta igualación que viene dada por la gran destrucción que hay en la actividad económica en la experiencia.

Quiero decir, la confiscación de propiedades, usted hablaba de la iglesia como una gran pérdida. Bueno, la iglesia, en la primera guerra con los Estados Unidos, sufre muchos préstamos forzosos, etc., que al final se ven obligados a soportar las deudas del gobierno, etc. Entonces ahí pierde muchos bienes. Pero también hay, por ejemplo, más hacia los años 60, tras la separación de bienes entre la iglesia y el…

estado. Tienes este proceso llamado desarme de los bienes de la iglesia, que son las leyes de las manos muertas. Las corporaciones religiosas, etc., eran dueñas de una gran cantidad de propiedades urbanas, especialmente en México, de valores extraordinarios. Lo que querían los liberales, además de quitarle fuerza a la iglesia, que tenía una gran influencia, también lo que querían es generar un mercado de…

Ángel Alvarado (19:14.133)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (19:25.071)

Digamos que la venta de propiedades y terrenos fue dinámica. Entonces, estas cosas se separan, y luego esa riqueza llegará a nuevas manos. Algunos ricos, que antes ya lo eran, agricultores, etc., ven la oportunidad de hacer propiedades en la Ciudad de México o en otros lugares, y la aprovechan, y luego acumulan más riqueza. Pero también los miembros de la nueva élite, de la nueva clase política, adquieren esas propiedades, etc.

Ángel Alvarado (19:27.634)

Inmobiliario, claro.

Diego Castañeda Garza (19:55.543)

Tenemos este proceso que es un poco ambiguo, en el que parte de la antigua élite se enriquece, parte de la antigua élite también se vuelve menos rica y también surge parte de la nueva élite. Entonces, ese proceso es al mismo tiempo desigual, porque hay personas que ya estaban muy arriba en la distribución de la riqueza y acumulan más. Pero también está esta nueva élite, que a pesar de tener una gran diferencia con el resto de la población.

Tienes cierta movilidad social. Se trata de un proceso en el que las guerras reducen temporalmente la desigualdad durante algunos años después del final de la guerra. Pero rápidamente, cinco años después del final de la guerra, básicamente se regresa al status quo con un cambio de élite, etc. Pero en los niveles de desigualdad, es un poco como una regresión del status quo.

Ángel Alvarado (20:33.378)

Mmm.

Ángel Alvarado (20:47.662)

Es un catapardismo. Todo cambia y nada cambia. Y entonces tenemos un México que es muy desigual a principios del siglo XX y termina siendo muy desigual también. ¿Y cómo influyó esto en la Revolución Mexicana, que es una gran revolución del siglo XX, una de las grandes revoluciones del siglo XX y sumamente violenta en México, y que afectó o determinó a México por el resto de los tiempos?

¿Qué papel juegas en todo esto?

Diego Castañeda Garza (21:19.631)

Recién terminando este período de investigación política, la construcción o modernización del México capitalista comienza a integrarse con la economía atlántica, la primera globalización, con las exportaciones de plata y otras materias primas, con la integración más hacia la economía de Estados Unidos, por ejemplo. Por ejemplo, con la construcción de ferrocarriles, todo esto. Todo esto sucede en el pórfido.

La dictadura de Porfirio Díaz duró 33, 34 años. No lo recuerdo exactamente. Y es, por un lado, modernizar la economía. En el sentido de que vienen muchas inversiones, las manufacturas están empezando a desarrollarse un poco, a una escala un poco mayor. Las exportaciones están empezando a fluir, la economía está empezando a crecer más rápido, etc. Estamos ante un período de relativa estabilidad, después de 60 años de guerras básicas.

Pero este proceso es también un proceso de captura política del Estado, en el que hay una nueva élite de financieros, etc., que se convierten en beneficiarios. Lo que Javer le cuenta sobre la integración vertical de la economía de la hacienda, el problema del compromiso, toda esa literatura, un poco más de ciencia política, pero muy ligada al tema de las instituciones en economía, cómo se captan esas instituciones y cómo se empieza a crear un…

una élite económica que se combina con el poder político y tiene este círculo vicioso en el que se crea una economía extractiva. Y ya está, tienes una economía muy extractiva que beneficia a un grupo muy pequeño, tienes la población indígena que nunca ha sido ganadora en ninguno de estos temas, siempre ha sido bastante explotada, tienes un período que es curioso porque a pesar de el hecho de que la economía está creciendo y por lo tanto se ve cómo los salarios en general están creciendo.

Ángel Alvarado (22:52.128)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (23:16.607)

No creces al mismo ritmo. Se producen algunos aumentos brutales de la riqueza en la distribución. Tienes algunas mejoras en el resto de la parte media y baja de la distribución, pero no las suficientes. Y después de eso, está este contexto de mucha desigualdad que también se combina con una gran desigualdad política. Este grupo que controla el gobierno es un grupo bastante cerrado.

que no permitió que otros miembros, ni siquiera de la élite económica, participaran en él. Y eso genera mucho resentimiento. El hecho de que… Exacto, el aprovechado. Tenemos esto… la capacidad de participar en los negocios, pero no la capacidad de participar en la política de la misma manera. Y también hay muchos casi funcionarios y gobernadores en las regiones que son muy fuertes. Y…

Ángel Alvarado (23:55.251)

Es porferiato, ¿no?

Diego Castañeda Garza (24:15.715)

Y de repente tienes una serie de crisis, más entrando en el siglo XX, cuando México cambia de la moneda de plata a la moneda de oro, que es una reforma en 1907 o 1905, no recuerdo, se desata unas inflaciones brutales, tienes una situación en la que tienes una desigualdad muy alta, un sistema muy represivo.

que se niega a reconocer los derechos laborales a los trabajadores, etc. y luego los reprime cuando hacen huelgas, etc. Y de repente tienes una crisis muy fuerte del nivel de vida, con una inflación muy alta, etc. Y todo eso se combina en una motivación política, digamos, para derrocar al régimen de Porfirio Díaz. Y también, digamos, había esta motivación de las otras élites económicas que querían…

Ángel Alvarado (24:58.67)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (25:08.859)

Querían gobernar, pero fueron excluidos. Entonces se combinaron y comenzó la revolución.

Ángel Alvarado (25:17.482)

La Revolución Mexicana tiene una connotación, bueno, al menos siempre del Norte y del Sur, muy clara y de centro. Y creo que esto nos permite saltar un poco a ese otro tema en el que usted ha trabajado que es la demografía. México y la consolidación del Estado. México, como usted dijo, perdió el 55% de su territorio con la guerra entre México y Estados Unidos.

Ángel Alvarado (25:45.786)

Y el problema fue que México estaba despoblado en el norte, con una densidad de población muy baja, y luego estaban todos estos ataques de las poblaciones nativas, camoanches, apaches. Nunca tuviste un control territorial de esa zona. Y luego está la intervención estadounidense, y luego está el desarrollo de la capacidad estatal, especialmente en el norte. Cuéntanos un poco sobre…

¿Cuál es esa capacidad estatal y cómo evoluciona como resultado de la invasión estadounidense o de la guerra entre México y Estados Unidos?

Diego Castañeda Garza (26:19.235)

Sí, esto es algo que causa mucha… no diría controversia, pero da mucha curiosidad por el Atlántico en Suecia y en los países nórdicos. Porque el estado mexicano que nace independiente es un estado que va desde Nuevo México, desde el centro de Estados Unidos hasta la frontera sur de México, y eso incluye a Filipinas, es una cosa gigantesca. Es un imperio.

Centeno en este muy buen libro llamado Sangre y Deuda simplemente habla del hecho de que los países latinoamericanos nacen con las instituciones de una ciudad-estado con los territorios de un imperio, por lo que son muy difíciles de controlar. Me parece que es una observación brillante que describe a Argentina, Brasil, que describe a casi todos los países latinoamericanos, mucho más territorio del que estaban institucionalmente preparados para manejar.

Ángel Alvarado (26:51.705)

Deuda.

Diego Castañeda Garza (27:17.187)

Y siempre les digo que México tenía la misión de conquistar su propio territorio. Y siempre hacen mucho ruido. ¿Cómo puedes conquistar tu propio territorio? Bueno, sí, jurídicamente, en esta visión, quizás más eurocéntrica, de cómo funciona la ley, etc. De eso eres dueño, claro. México fue todo eso. Pero en realidad no tenías control. Pasando por Zacatecas.

Era un desierto, físicamente, porque muchas zonas son áridas, pero también porque no había nada. Lo que había poblaciones nómadas, muy fuertes, comanches, apaches, la comanchería, era un territorio que venía desde el norte de Oklahoma en Estados Unidos hasta Durango en México. Era más grande que Estados Unidos y México.

controlaba esos territorios, se movía. En verano estuvieron en Oklahoma, en esa zona, al norte de Texas. En invierno iban a Durango y estaban allí en Durango, etc. Y atacaban a las poblaciones. Era muy difícil de controlar, etc. Era muy caro. La Nueva España, desde que empezó a intentar extenderlo a sus territorios orientales, tuvo esta idea de, controlémoslo, hagamos bases militares.

Entonces hicieron mucho dinero, una red de presidios por todo el norte de México y el sur de lo que hoy es Estados Unidos. Pero rápidamente se dieron cuenta de que era algo muy caro, era muy difícil mantener esas cosas, así que optaron por sobornar a los zapaches y comanches. Les doy homenaje y no me ataquen por aquí, y que el comercio entre Zacatecas y Santa Fe, y la economía tejana y la CD…

Pero llega la revolución de la independencia y se acabó el dinero en la economía mexicana. Llega esta crisis económica y entonces no hay dinero para seguir subvirtiendo a estos grupos. Luego los ataques comienzan de nuevo, con mayor frecuencia, se convierte en un territorio muy difícil de sostener. Es un derramamiento de sangre de dinero, digamos, del presupuesto que se requiere para construir, mantener estas bases, etc. Entonces realmente empiezan a ser abandonadas.

Diego Castañeda Garza (29:45.019)

en el hospital. Esto es mala suerte. Algunos autores creen que no es casualidad, que están muy involucrados con la política estadounidense. Y hasta cierto punto lo es, pero es discutible. La expansión americana comienza a empujar a estas tribus hacia el sur. Estados Unidos comienza a colonizar las tierras del norte y comienza a empujar a todas estas tribus hacia el sur. Y luego, a su vez, comienza a presionarlos.

Pero en el contexto de la guerra entre México y Estados Unidos también se produjeron ataques de mayor intensidad contra el territorio nacional de los comanches, especialmente. Los comanches tenían su propia lógica. Para ellos fue muy rentable. Lo que hicieron fue ir a México a capturar gente. Había un mercado de esclavos. Tenemos que recordar que en Estados Unidos todavía no existía la esclavitud. Y luego se vendieron en los mercados americanos. Pero también ganado. Entonces fueron y robaron el ganado. Robaron ganado en México. Fueron y se lo vendieron a…

Ángel Alvarado (30:22.144)

Bueno.

Ángel Alvarado (30:32.558)

Mmmm.

Ángel Alvarado (30:44.402)

Ahora eran nuevos intermediarios, al final eran una especie de intermediarios.

Diego Castañeda Garza (30:45.113)

Colonos americanos.

Diego Castañeda Garza (30:49.019)

Supongo que era como el narcotráfico actual, algo ilegal. Pero para ellos no era ilegal, porque eran los soberanos de esa comanchería, de ese territorio que realmente nadie controlaba. Y luego, al mismo tiempo empieza la guerra con Estados Unidos y se intensifican mucho las invasiones comanches, apaches, etc.

Diego Castañeda Garza (31:17.897)

Entonces la parte norte de México, en lugar de participar en la defensa, en la guerra contra Estados Unidos, se entretiene peleando contra los comanches, etc. Entonces, al principio, eso debilita las posibilidades de tener ejércitos más grandes, más fuertes, con más recursos, etc. De hecho, cuando ves los mapas de las invasiones de los comanches, etc.

¿Te das cuenta que antes de que Estados Unidos llegara a la capital, tomaran la ciudad de México, los comanches en una de sus invasiones llegaron a Querétaro en 1846 y apenas llegaron a la Ciudad de México?

Ángel Alvarado (31:51.922)

Guau. Sí, eso es lo que refleja la debilidad de los militares, pero al final la capacidad del Estado mexicano es muy baja, no sólo en Estados Unidos, sino que también los comanches tienen esa capacidad militar. Y creo que te dice mucho de lo que dice Centeno en su libro, la ciudad del estado con territorio imperial. Y que al final,

Diego Castañeda Garza (32:16.184)

Voy a ir.

Ángel Alvarado (32:21.002)

Cambia con el nuevo Tratado de Guadalupe Hidalgo. Y luego, cuando llega la invasión, según la invasión francesa, esto es muy diferente. Creo que algunos de estos trabajos dicen, bueno, el ejército mexicano era muy débil antes del Tratado de Guadalupe Hidalgo. Y luego cómo cambia las capacidades militares, que son un reflejo de las capacidades estatales. Cuéntenos un poco sobre eso, porque este es un tema muy importante para México, pero también para toda la región, de las capacidades del Estado, luego de la independencia.

Diego Castañeda Garza (32:50.035)

Sí, hay dos factores aquí. Uno, como tal, pierdes más de la mitad del territorio y eso reduce mucho la cantidad de recursos que tienes que ocupar para defenderlo. Digamos que por naturaleza reduce las bases militares, reduce el personal, reduce todo esto. Pero por otro lado hay un artículo muy importante en el Tratado de El Dupe, que era el artículo 11 del Tratado.

en el que se puso la responsabilidad de controlar estas invasiones a Estados Unidos. Dado que la mayor parte del territorio de estas personas es ahora tu territorio, tú lo controlas. Y si capturan a un mexicano, tienes la obligación de rescatarlo y devolvérmelo. Y si atacan territorio mexicano me tienen que indemnizar, las pérdidas que causen, etc. Y esto crea una comisión.

Ángel Alvarado (33:26.242)

controlarnos.

Diego Castañeda Garza (33:44.239)

nacional que va a monitorear este tipo de reclamos en la frontera norte y que anualmente hacen una revisión y dicen oye, atacaron 50 veces a estos pueblos y causaron estos costos, entonces ustedes, Estados Unidos, me tienen que pagar por esto ahora, ¿no? ? Y al mismo tiempo se está produciendo la expansión de Estados Unidos, el expansionismo americano que comienza

controlar, dominar, y también eso refleja mucha desigualdad en Estados Unidos, la forma en que se trataba a las poblaciones indígenas allí y que terminan en reservas, etc. Ahí es cuando comienza a darse todo ese fenómeno. Esa combinación de factores, menos territorio que defender y que del otro lado está la construcción estatal americana que es…

está presionando, derrotando a estas tribus, hace que esa frontera sea más manejable. Al mismo tiempo, también se vuelve más lucrativo. El gobierno mexicano sigue una estrategia en la que, de repente, la economía texana empieza a ser muy lucrativa, mucho comercio de algodón, etc. Y luego empieza a fortalecer esa frontera, empieza a concentrar sus esfuerzos. No vamos a construir bases militares, pero las vamos a construir en esa frontera para proteger el comercio allí. Alrededor de esas bases, las poblaciones comienzan a sentirse seguras, las poblaciones comienzan a crecer.

Diego Castañeda Garza (35:03.931)

Tienes el otro lado de México, la frontera con Nuevo México, con California, etc. En ese momento California no tenía, digamos, apenas tuvo la Fiebre del Oro en 1949 y no tenía el impulso económico que tendría. tener más tarde. Entonces no era tan lucrativo, por lo que estaba un poco abandonado. Es la región de Sonora, Baja California, etc. Y así fue.

Mientras se ve la población de esa región comienza a disminuir, porque todavía hay ataques de comanches, apaches, etc. Todavía es muy difícil controlar ese territorio. Por otro lado, están estas instituciones que comienzan a aparecer y que comienzan a beneficiarse del crecimiento en la frontera de la economía estadounidense, etc. Entonces la población comienza a crecer. En ese trabajo, que es con otro estudio económico, con Sergio Silva,

Lo que encontramos es que… digamos que…

Diego Castañeda Garza (36:04.403)

Para crear un Estado fuerte y generar estas capacidades, primero que nada, es necesario poblar los lugares. Sin población, no hay manera de tener instituciones, no hay manera de tener el Estado mismo. Entonces a medida que la población comienza a crecer en esos lugares, creemos que esto es una señal de fortaleza institucional, de acumulación de capacidades. Porque puedes defenderlo.

Ángel Alvarado (36:28.244)

Bueno.

Diego Castañeda Garza (36:30.063)

porque puedes gestionar el comercio, porque puedes beneficiarte de él, etc., y así sucesivamente, y se empieza a crear mayores capacidades para gestionar ese territorio. Frente al otro lado, que sirve como contrafáctico, digamos el noroeste, en el que no se desarrollan esas instituciones, y luego lo que ocurre es que la población disminuye, la economía es menos dinámica, se tiene un control menos efectivo sobre eso. territorio. Sí.

Ángel Alvarado (36:54.638)

Sonora, ¿verdad? El resto es Sonora. Y usas eso como la diferencia entre Sonora y Nuevo León, ¿verdad?

Diego Castañeda Garza (37:07.101)

Nuevo León, que está justo en la frontera con Texas, y que con el tiempo se convierte en la región industrial, por excelencia, de México, versus Sonora, cuya población pasa de 250.000 habitantes antes de la guerra a 125.000 habitantes antes de la Revolución Mexicana, lo cual es increíble. .

Ángel Alvarado (37:34.979)

Por supuesto. Este es un punto importante, la población. Tilly, en su famoso estudio o tesis sobre las capacidades estatales, básicamente dice que las guerras europeas totales crearon el estado. La guerra creó el Estado. Y el Estado creó la guerra. En América Latina venimos diciendo desde hace algunos años:

Hubo guerras, pero no guerras totales, o guerras que no fueran de ejércitos profesionales, o que no fueran guerras mundiales, en definitiva. Y tu tesis básicamente es, bueno, sí hubo guerras, porque México tuvo guerras, y guerras mundiales, o sea guerras contra otros países, no solo contra civiles, invasiones, y no se crearon capacidades estatales, y básicamente tu tesis aquí es que es un elemento fundamental.

Entonces, ¿cuál es la diferencia entre este y el T7 Tilly, el desafío o el complemento?

Diego Castañeda Garza (38:32.791)

Pienso ambas cosas. Digamos, el TSTELI, hay que recordar que está muy pensado en la formación de los estados europeos. Y en Europa parece que es así. Digamos las guerras europeas, las guerras muy grandes, la guerra de los 30 años, etc. Bueno, sí tuvieron un impacto que ayudó a formar estados, a aumentar la capacidad tributaria. Se formó esto, lo que se conoce como estado fiscal militar, en el que se recaudan más impuestos para pagar ejércitos más grandes.

para la conquista, etc. Hay que desarrollar la capacidad de gestión, logística, etc. En el caso europeo eso parece cierto, pero en el caso americano es dudoso, digamos. Digamos que de esto habla Centeno en su libro, por ejemplo, de cómo estas guerras tuvieron más un efecto debilitante que fortalecedor.

¿Por qué? Porque generaron mucha deuda, no generaron recursos tributarios, no se desarrolló toda esta parte tributaria. Pero creo que eso se debe a las características muy particulares de la región, y a cómo funcionó el Imperio español, y el delegado colonial, y todas estas cosas que son diferentes a la formación de los estados europeos. En el caso de México creo que, además, sí se ven algunas novedades. Por ejemplo,

Ángel Alvarado (39:38.121)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (39:58.959)

Así como perder esta guerra…

Diego Castañeda Garza (40:03.143)

de la guerra con Estados Unidos surge la idea de que teníamos que defender el territorio nacional. Era importante controlar no sólo el centro y lo adjunto a la Ciudad de México, sino también escuchar a los demás estados. Y eso crea instituciones que no serán las más fuertes ni las ideales, pero son más instituciones que antes. Entonces, en cierto modo sí lo ves, pero lo curioso es que lo ves en una derrota, no en una victoria.

Ángel Alvarado (40:20.504)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (40:32.867)

Y luego, digamos, a partir de la guerra con la segunda intervención francesa, también tienes un período de desarrollo institucional, de crecimiento económico, etc. Lo mismo en la Revolución Mexicana. En la Revolución Mexicana, al final, tienes una guerra muy cruel, que dura diez años, con enfrentamientos muy fuertes. Primero, derrocando, digamos, el antiguo régimen y luego…

Ángel Alvarado (40:59.756)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (41:00.323)

una guerra civil entre las mismas facciones revolucionarias. Pero dejando la Revolución Mexicana sí se ve esa creación, más como tal, de instituciones. Se ve la creación de impuestos, como impuestos sobre el alquiler, la herencia, etc. Se ve la creación de sistemas de seguridad social. Se ve, en general, la institución de los derechos laborales, etc. Entonces creo que sí se ve, no se ve en la misma medida. No lo ves con la misma intensidad con la que lo viste.

Ángel Alvarado (41:29.519)

Y para terminar, y esta ha sido una cooperación extraordinaria, en el norte de México. Después de la guerra entre México y Estados Unidos, tenemos un norte con mayores capacidades estatales, mayor presencia estatal. Y así terminó el siglo XIX y cómo eso influyó en la Revolución Mexicana.

Diego Castañeda Garza (41:51.759)

¿Mira qué? ¡Bueno!

La Revolución Mexicana fue desarrollada en gran medida, al menos, por los militares. Ideológicamente tienes mucha influencia en Zapata, en el centro y sur de México. Pero militarmente es el norte. Es el venezolano Carranza en Coahuila, Villa en Chihuahua, Obregón y el Sonorense en Sonora. Lo que he visto es que…

Cuando comienza la modernización en México, a finales del siglo XIX, el porfiriato y todo eso, hay 12 modelos económicos que son muy diferentes en México. Por un lado, está el modelo del Norte de México, que se inclina más hacia la agricultura industrial, los grandes proyectos de riego para el cultivo del algodón,

Ángel Alvarado (42:40.381)

Mmmm.

Diego Castañeda Garza (42:48.323)

el progreso del trigo, etc. La conexión con los ferrocarriles, la explotación de la economía en la minería, etc. De forma más industrial. A diferencia del sur de México, donde hay economías más similares a las de las plantaciones, el Caribe y los Estados Unidos durante el período de la esclavitud. En donde se explota más al NECEN, en la caña de azúcar, etc. Con condiciones mucho más duras para el trabajador. En el norte de México, así como hay poca densidad poblacional,

el trabajo es más escaso y los salarios son más altos. Esto hace que haya más trabajo libre, trabajo libre en los contratos de trabajadores, que también pueden ser maltratados y todo, pero es diferente, son libres. En el sur de México, aunque formalmente no existe la esclavitud porque fue abolida en 1829, muchos de los trabajadores indígenas están sometidos a algo que sería difícil decir que es trabajo gratuito, incluso si cobraran salarios, que de por sí eran muy bajos. .

Ángel Alvarado (43:29.33)

Mmmmm. Bueno.

Diego Castañeda Garza (43:47.967)

Eso crea dos modelos de economía muy diferentes. Y el modelo de economía que surge en Sonora, Chihuahua, en estos lugares, con una integración vertical del polígono industrial, etc. Al final, cuando triunfa la revolución, un poco triunfa también el modelo. Digamos con los sonorenses, que son la facción de la revolución que al final gana, y que crea estas instituciones, sobre todo los veinteañeros.

Creamos instituciones más enfocadas, especialmente en el sector laboral. Vamos a tener mejores derechos laborales, mejores salarios, vamos a tratar de desarrollar una población más educada, más enfocada al desarrollo capitalista de la economía, etc. Y eso viene del norte de México. Y cuando ganó la revolución, esa facción…

Ángel Alvarado (44:37.667)

Mmm.

Diego Castañeda Garza (44:39.631)

traer esas instituciones que empezaron a desarrollarse un poco a finales del siglo XIX, pero que cambian con las ideas de la revolución, más igualdad, etc. Pero al final son ellas las que se instituyen y le dan forma.

Ángel Alvarado (44:51.402)

Interesante, porque Sonora está perdiendo población, lo que uno podría pensar que es menos progreso, pero al final son ellos los ganadores de la revolución.

Diego Castañeda Garza (44:59.899)

Así es. El hecho de que fueran tan hostiles durante tanto tiempo hizo que se convirtieran en ejércitos muy duros, muy difíciles de derrotar. No fueron entrenados formalmente en una academia militar, pero estuvieron luchando contra apaches, comanches y bandidos durante décadas. Fue una muy…

Ángel Alvarado (45:10.734)

Mmm, claro.

Ángel Alvarado (45:19.758)

Claro.

Ángel Alvarado (45:23.294)

Interesante.

Diego Castañeda Garza (45:29.751)

militarista en cierto modo, muy armado, muy preparado para la guerra.

Ángel Alvarado (45:36.098)

Maravilloso. Diego, ha sido un placer tenerte en este episodio de Chatteris Paribus. No sé si quieres enviar un mensaje final y una despedida.

Diego Castañeda Garza (45:45.975)

Gracias por esta gran conversación. Me apasionan estos temas y me encanta discutirlos. Estoy muy agradecido por la invitación. Estoy muy agradecido de que hayas leído mis artículos. Pronto esta historia estará condensada, menos técnica, en formato papel, en formato libro. Lo encontrarás en mi libro llamado Descalificaciones, una historia de desigualdad en México, que saldrá con debate a mediados de febrero.

A principios de marzo encontrarás la biblioteca.

Ángel Alvarado (46:17.847)

Así que puedes buscar este libro si quieres saber más sobre la historia del siglo XIX y el gran tema de la desigualdad, que sigue siendo uno de los grandes temas de América Latina. Muchas gracias diego.

Diego Castañeda Garza (46:29.251)

Gracias.