Dolarización sin dólares: ¿Es posible?

 

Ángel Alvarado: Bienvenido a Ceteris Paribus, el Foro Económico de la Universidad de Pensilvania. Aquí debatimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Hoy tenemos el placer de tener con nosotros a  Ivan Werning, profesor de macroeconomía en el MIT. Ha trabajado en sus trabajos académicos relacionados con la macroeconomía, las finanzas públicas y la economía internacional. Iván, es un placer tenerte hoy con nosotros.

 

  Ivan Werning: Es un placer estar aquí contigo, Ángel.

 

Ángel Alvarado: Algunos países están agotados por la inflación y la hiperinflación después de décadas. Los salarios de los trabajadores están destruidos, las esperanzas de los ciudadanos están completamente desahuciadas. Y existe la tentación de renunciar a su propia moneda, de adoptar una nueva moneda como el dólar, que es lo que se conoce como dolarización. Y usted ha trabajado con sus coautores Tomás Carabello y Pedro Martínez Braura.

 

un par de obras relacionadas con la dolarización. Crónica de la Dolarización para Tall y La Dinámica de la Dolarización que tienen que ver con cómo fue ese proceso de dolarización antes y después y sobre todo las consecuencias de corto y mediano plazo. La literatura está llena de largo plazo y creo que aquí hay un gran aporte para discutir lo que pasa en el corto plazo y no sólo el corto plazo sino también el ex ante.

 

Y de hecho, este tema en Argentina ha ganado un momento para las próximas elecciones. Es la principal oferta electoral de uno de los candidatos, Javier Millet, pero también parte de lo que habla Burridge. Y sabemos que la valoración es renunciar a su propia moneda, para fijar las tasas de interés, para hacer la política monetaria, el tipo de cambio, para absorber los choques externos. Esto es a largo plazo.

 

Creo que hoy vamos a discutir más, como dijimos antes, lo que pasa justo antes y justo después, es decir, en el corto plazo de una dolarización. Así que empecemos. Creo que el primer tema que ustedes han estado enfatizando es qué pasa si se anuncia una dolarización, qué pasa con la inflación y qué pasa si esa dolarización también la anuncian sin tener dólares.

 

Ivan Werning:Exactamente. Tu introducción excelente porque creo que resumiste muy bien de donde venimos con estos trabajos y también la situación en Argentina que es desesperante, inflación anual por encima del 100% con tendencia a subir, miedo a una hiper y también resumiste el sentimiento de la sociedad completamente podrido por esta situación, buscando soluciones. Y cuando estás tan cansado, buscas soluciones, algunos dirían, soluciones mágicas, que no son soluciones, algunos dirían que incluso más críticas. Y la dolarización ha aparecido como una, que además, siendo bastante fácil de promover, ha cautivado al electorado. Así que hay posibilidades de que la dualización tenga lugar en Argentina. Aún está por ver, pero hay muchas discusiones. Y por supuesto, siempre tengo un ojo en Argentina. Realmente trabajo en general en otros diarios, en general, en macro, internacional, pero un poco siempre como argentino,

 

Ivan Werning: Y me preocupa la idea de la dolarización, lo mismo que me preocupa atarse a un tipo de cambio fijo por cuestiones de largo plazo, por la ausencia de una política monetaria independiente. También hay un antecedente de Argentina, que bajo un régimen de tipo de cambio fijo muy duro, que se llamó compatibilidad en los 90 y principios de los 2000.

 

Ángel Alvarado: Era incluso una ley, una ley que te ataba.

 

Ivan Werning: Claro, era una ley que trataba de poner un peso o un dólar, en la medida de lo posible, sin ir a una desurización, donde el banco central se comprometía simplemente a hacer una caja de cambio, ese tipo de cambio, y por cada peso que circulara, tener un dólar. Así que se está muy cerca de haber sustituido los pesos por dólares. Era solamente el banco central el que mantenía ese intercambio.

 

Ivan Werning: Hubo un par de espectáculos internacionales, el tequila, Brasil y Rusia. A finales de los 90, a principios de 2000, Argentina ya estaba en recesión e incluso comenzó a tener deflación, que son todos los signos de estar en una contracción. Mientras pensamos en la Gran Depresión.

Y finalmente ese régimen fue abandonado. Hubo algunas corridas bancarias y ese régimen fue abandonado, lo cual me pareció muy duro. Y luego durante mucho tiempo, perdón por darles tantos antecedentes de Argentina, creo que puede ser de interés para los oyentes. Y luego vamos a los periódicos. Por supuesto. Y luego, durante mucho tiempo fue una mala palabra volver a proponer.

 

Ángel Alvarado: No, no, pero es que… Sí, claro, y de dónde venimos, ¿no? Y de dónde venimos, claro.

 

Ivan Werning:algo que fuera como la convertibilidad, ese tipo de cambio fijo, o cualquier cosa que se le parezca. Y lo que pasó es que hubo mucha inflación moderada, alta, pero moderada para los picos históricos, argentinos, 30, 40% durante muchos años. La gente estaba un poco cansada de eso, pero además en los últimos años esa inflación subió, como te dije, a tres dígitos. Y después volviendo a lo raro es que

 

Después de probar otras cosas, volvimos al círculo de pensar en algo parecido a lo que era la conmutabilidad, pero aún más duro que la deshumanización. Y así, mirando hacia atrás, yo estaba interesado en eso. Y bueno, siempre está la preocupación, como dijiste, del largo plazo, de perder la política monetaria independiente y también de perder la

 

El mantenimiento de una moneda tiene ciertas ventajas financieras para el gobierno, pero creo que lo más importante son las ventajas de estabilidad macroeconómica. Pensemos en el euro. Cuando se formó el euro, durante una década todo fue bien y luego hubo una gran crisis durante cinco años, muy perjudicial para, por ejemplo, Grecia, que básicamente tuvo una gran depresión. Así que eso es preocupante, pero todos lo sabemos.

 

Estos dos trabajos que he hecho con estos dos brillantes estudiantes se centran en otra cosa, pero no porque no crea que los problemas a largo plazo de una dolarización sean importantes, sino porque, como tú has dicho, la sociedad está muy ansiosa, muy impaciente, y por eso no está pensando en el largo plazo, está pensando en el beneficio a corto plazo de la dolarización, que es un ancla muy fuerte que reducirá mucho la inflación.

 

 

Ivan Werning: posiblemente casi lo termine en unos años, pero está pensando en ese beneficio a corto plazo. Ansioso como está, y luego estas obras ponen de manifiesto que también hay algunos costos y problemas, o podríamos decir desafíos en el corto plazo. Y esos desafíos tienen la raíz del problema de esos desafíos, es que acá se quiere dolarizar en la Argentina con escasez de dólares, inflación, déficit, pero está bastante quebrada. Tiene una deuda elevada, tiene un programa con el fondo monetario, tiene problemas de liquidez y problemas de solvencia y no tiene reservas.

 

Ángel Alvarado: estructural. No es como si esto hubiera pasado el año pasado y lo hubieras estado arrastrando.

 

Ivan Werning: Se arrastra, se arrastra. Creo que no son estructurales en el sentido de que mirando al futuro y si las cosas van bien, tenemos potencial para, digamos, asentamientos sin salida y se pueden explorar, exportar y utilizar muchas cosas, pero en este momento las reservas internacionales, según algunos cálculos, son negativas.

 

Ángel Alvarado:De acuerdo.

Ángel Alvarado: Vaya, ese concepto, no lo había oído. Estás en deuda, ¿verdad?

 

Ivan Werning:Sí, claro, porque tienen reservas pero son de otros y tienen deudas, etc. Entonces el problema aquí es que si quieres dolarizar sin dólares, hay un problema básico que creo que cualquiera notaría. Si no tienes dólares, no puedes hacerlo. Si no tienes dólares. Pero lo que consideramos es que lograste tener algunos dólares, pocos pero no muchos.

 

¿Y qué ocurre en esa situación que nos parece realista para Argentina? No tiene… O sea, un cálculo simple sería que necesitarías 40 mil millones o 35 mil millones de dólares para dolarizar sin escasez. Pero qué pasa si tenés 15 o 20 o lográs pedir un préstamo, tal vez después de un tiempo,

 

poner un poco en orden las cajas fiscales, las cuestiones fiscales, para poder pedir préstamos. Imagínate que puedes pedir un préstamo de 10.000 millones o 15.000 millones, pero no de 40.000. Pues esa es la pregunta que nos hacemos. Y ahí demostramos que tiene muchos efectos no deseados, en ese sentido. Tiene algunos efectos ex antes de la desduralización. En el ínterin, si anunciamos que

 

Pondremos en orden las cuentas fiscales, algunos ajustes de precios relativos que el país necesita, etc. Y una vez hecho esto, dolarizaremos en dos años. De aquí a dos años, lo que demostramos es que usted tendrá, con esta escasez de dólares, un efecto inflacionario de esta dolarización anunciada, comparado con una política que no dolarice.

 

Angel Alvarado Mm-hmm.

 

Ivan Werning:Y también tenemos el otro paper que se centra en qué pasa después del dólar, si hay escasez de dólares, y ahí demostramos que la economía va a sufrir, lo mismo que hablaba Milton Friedman y muchos otros, que es una contracción monetaria, porque como hay pocos dólares y ahora eso es lo que tenemos que usar, bueno, la economía va a tener una contracción monetaria, lo que implica que va a haber una presión para que bajen los precios en Argentina en dólares, que sería como una….

una depreciación real del tipo de cambio, para decirlo en términos más sencillos, la gente va a ganar menos en dólares. Ir a un restaurante va a ser más barato, pero los no transables.

 

Ángel Alvarado

Así que si ganas $500, ganarás $200, $300. Quiero decir, quiero decir.

 

Ivan Werning:Exacto, hacia ese lado. Exactamente. Y si esas áreas no se pueden ajustar, tal vez la gente se resista y podría haber una recesión también. Así que esos son los peligros expuestos de un Doraeus con escasez de Doraeus.

Ángel Alvarado

Y sobre todo el sector público, porque ¿cómo paga el sector público si no tiene los dólares? Quiero decir, el sector privado, puede tener un poco más de flexibilidad, el sector público tiene sindicatos mucho más organizados, ¿no? Es una crisis tremenda.

 Ivan Werning

Sí, sí, sí. Bueno, el sector público en Argentina a veces ha sido el que más encaja cuando hay una gran evaluación o algo así, porque con los salarios nominales. Pero sí, hay un tema. Yo separaría el tema fiscal de un Estado que todavía va a tener menos recursos por falta de

Ángel Alvarado:  Bien.

 

Ivan Werning: pagando esos dólares para cambiarlos por pesos, eso va a generar una necesidad, un ajuste aún mayor que si no dolarizaras. Entonces hay un efecto para el sector público, como tú dices.

 

Ángel Alvarado: Ahora, mostrás una curva del afer y mostrás que en esa transición hacia la dolarización anunciada, sin dólares, como ya sabemos es la condición actual de Argentina, bueno, esa aceleración de la inflación reduce la capacidad financiera del estado, abre la brecha fiscal y….

Y existe el riesgo de que Argentina pueda entrar en una hiperinflación, en ese proceso de ir a la dolarización, es decir, que te vayas a ese lado de la curva de Laffer y necesites imprimir más y más dinero.

 

Ivan Werning: Sí, es interesante. Intentamos no decir si es hiperinflación o no, porque el criterio empírico para ello ni siquiera está tan claro. Pero si lo ponemos de una manera más simple, en nuestro modelo, es un modelo económico muy simple que se ha utilizado mucho para pensar en la alta inflación, que surge de un gobierno que financia…

 

Ángel Alvarado

Ja, ja, ja.

Ivan Werning: un déficit imprimiendo, usando la máquina como decimos en Argentina. Y como dijiste, la curva de Laffer te dice para cada nivel de inflación, cuánto recaudas. Y la idea es que a baja inflación, cuando subís la inflación, recaudás más, porque por supuesto estás imponiendo un impuesto inflacionario más alto y lográs más de ese impuesto. Pero llega un punto en que la gente empieza a escapar del peso.

 

Empieza a utilizar menos dinero, hace compras enseguida, o se va a otras monedas como el dólar. Y eso hace que tenga menos dinero, y entonces, como he dicho, la famosa curva de Laffer crece al principio porque cuando aumenta el impuesto inflacionista, el impuesto inflacionista aumenta, pero en algún momento llega a un pico y puede empezar a bajar. Así que una preocupación es que

 

Angel Alvarado: Mm-hmm.

 

Ivan Werning: en qué lado de esa curva estamos. Y exactamente como has dicho, suponiendo que ahora estemos en el lado bueno, la dolarización puede estar en el malo. Ese es un resultado del papel. Y un poco para los economistas que están escuchando y conocen estos temas, pero algo interesante es que para el CIPER no tenemos una explicación.

Angel Alvarado: Mm-hmm.

Ivan Werning: completamente establecido en el sentido de que a veces tenemos que apelar a la aceleración inflacionaria de la hiper es una desviación de las expectativas racionales o algo así. Bueno, hay mucho debate,

¿verdad? Pero en nuestra forma de analizar las cosas, incluso con expectativas racionales, podemos terminar en el otro lado de esta curva con inflaciones muy altas

Angel Alvarado: Oh, OK.

 Ivan Werning: una multiplicidad de equilibrios. En nuestro análisis, con una dolarización anticipada con escasez de dólares, si la escasez es suficientemente alta, es decir, hay pocos dólares para el cambio de pesos a dólares, se puede estar muy lejos del otro lado de la curva con inflaciones muy altas, y no estamos en una situación que sea por multiplicidad de equilibrio, que es la historia común de la preocupación normal.

 

Ivan Werning: en estos temas. Cierro paréntesis para los técnicos más interesados. Y podemos volver atrás.

 

Ángel Alvarado: Correcto. Bueno, digamos que es como la cuestión es de nuevo que parece una solución mágica, y con esto todos los problemas se resuelven. Y a veces los economistas tratan de decir que no es tan simple como eso. Y creo que estás planteando aquí problemas que están asociados y que pueden empeorar la situación y pueden complicar mucho las cosas. Ahora, creo que, digamos, el punto de vista es…

Los economistas lo llaman la parada repentina. ¿Por qué parece una parada repentina? Este proceso de dolarización, como usted lo ha modelado en su trabajo.

 

Ivan Werning: Perfecto. Eso se refiere a lo que pasa después de la devaluación, perdón, después de la devaluación. En cambio, hasta ahora hablábamos de lo que pasaba antes. Por supuesto. Entonces en el ex ante, cuando se anuncia la devaluación y escribiste muy bien el título en inglés, porque así lo escribimos, pero en español es…

 

Ángel Alvarado:Vale, vale.

 

Ivan Werning: Se llama Crónicas de una Dorealización Anunciada en honor a la famosa novela de Márquez. Márquez, pero… Así que ese es el análisis de la ex-ant. Y la cuestión es que cuando se anuncia una desrealización con unos pocos dólares, las cosas van a ser muy difíciles en esa transición.

 

 Ivan Werning: Y de hecho, uno puede ver en Argentina que cuando el candidato que propuso la dolarización, que se llama Javier Millet, gana sorpresivamente una elección interna, es decir, hubo noticias de que aumentaban las posibilidades de ganar finalmente ser presidente. Todavía tenemos elecciones en unas semanas y después puede haber un balotaje posterior, así que todavía falta para determinar quién es el presidente.

pero fue una elección que sorprendió a todos por lo bien que le salió a Javier Miele. Y ese mismo día, domingo, en los mercados financieros por la noche, saltó el tipo de cambio. Y eso es consistente con nuestro análisis que se interpreta como que aumenta la posibilidad de una dolarización y por lo tanto con una escasez de dólares. Y lo que mostramos es que esto va a ser una evaluación.

 

 Ivan Werning: el peso y provocará una mayor inflación. El lunes siguiente, el Ministro de Economía comparó esa evaluación e hizo una devaluación oficial del dólar porque en Argentina el dólar se duplica. Pero vayamos a tu pregunta sobre el sudden stop.

 

Angel Alvarado: No, no, pero vamos, tú nos estás educando aquí, tú eres el experto que nos está educando y nos estás educando. Pero bueno, hay algo del ex ante que tenemos que tocar y que es importante en este proceso, digamos, para ir al ex post más suavemente.

 

Ivan Werning: No, intentaba separar el ex ante y el ex post. Ahora podemos pasar al ex post.

 

Ivan Werning: Creo que un concepto muy importante es el siguiente, y que es muy confuso en la prensa y en las discusiones, incluso entre economistas, que es cuando prometes dolarizar y existe este problema del ex-ante, es importante pensar cuántos dólares vas a poner sobre la mesa para cambiar las ponderaciones.

 

Ivan Werning: Pero muchos economistas, y este candidato que propone la Duralización, hablan de esto de una forma mucho más fluida, y en su lugar se refieren al tipo de cambio en el mercado financiero paralelo, el mercado libre. Así que él interpreta que un tipo de cambio en el mercado libre es lo que tenemos que mirar. Así que dice…

 

Mira, si dolarizo el tipo de cambio en el mercado, estoy haciendo las cosas bien en cierto sentido. Te estoy dando el precio correcto. Así que hay una intuición del economista que es el precio correcto. Así que si te doy el precio de mercado, no hay problema. Y nuestro análisis muestra que esto es una falacia. Es un engaño. ¿Por qué? ¿Qué es lo que ocurre? El precio de mercado es endógeno a la política del gobierno. Así que hago una analogía, ¿no?

 

Ángel Alvarado: Sí, claro.

 

Angel Alvarado: Claro.

 

 Ivan Werning: Es como si te dijera que compraría tu casa a un precio fijo. Y voluntariamente. ¿Qué problema hay? Ninguno. Tenemos esa intuición. De acuerdo, entonces. Sí, pero si yo soy la mafia y te pido que me compres tu casa a un precio fijo, pero antes te digo que te tiro un camión entero de pescado podrido a la puerta o te quemo el tejado de tu casa o algo.

 

El precio de mercado baja mucho y acabo casi regalándolo. Eso es de película, ¿no? Sí, claro. Exacto, exacto.

 

Ángel Alvarado: Sí, claro. Por supuesto. Por supuesto. Por supuesto, es como la propuesta de la mafia. Vamos a dolarizar porque va a ser muy barato hacerlo. Y cuanto más lo digo, más fácil es hacerlo. Pero va a ser muy pobre. No vas a recibir nada de tu casa.

 

 Ivan Werning: Exacto. No quiero hacer esa analogía diciendo que esta gente tiene intenciones de ser como la mafia, pero creo que hay una fuerte intuición de que el precio de mercado es el precio justo. Pero eso es cierto si eres un agente que toma los precios como datos. No es cierto para el gobierno. Y en esta situación, por ejemplo, he visto al candidato a Presidente Milei, que propone la adaptación, decir que, bueno, si el tipo de cambio sube, será más fácil hacer la adaptación, dice. Así que realmente no está proponiendo poner una cierta cantidad de oro sobre la  mesa

 

para Cange, sino que está dispuesto a reducir esa cantidad de oro que necesita, gracias a que el tipo de cambio se deprecia. Y entonces eso es exactamente similar a nuestro análisis.

 

Entonces quería aclarar eso porque creo que ahí hay una confusión, la ligera charla de, bueno, si lo hago a precio de mercado, parece que lo hice bien, ¿no? Y después casi a veces no del todo, pero parece que se felicitan o se alegran de estar más en primer plano para facilitar esa desodorización. En Argentina decimos que estás licuando, estás licuando….

los pesos existentes y facilitar esa desodorización.

Ángel Alvarado : Correcto, correcto. Creo que, tuve mi experiencia en Venezuela, la gente solía decir, me estás dolarizando. Sí, estás dolarizando un salario de

¿cuánto? 5 dólares, estás dolarizado por 5 dólares. Es totalmente absurdo lo que estás haciendo. Por eso la palabra dolarización tiene una connotación tan positiva que a veces no se ve lo que realmente es una dolarización.

 

 Ivan Werning: Así de simple. Incluso en Argentina es gracioso porque uno no puede esperar que la gente común esté tan ocupada y tan preocupada por la situación económica como para estar en estas discusiones más técnicas. Pero después la gente escucha la globalización y se imagina la cosa más simple que hay. Algunos se confunden y piensan que por cada peso van a volver a ganar un dólar. Pero…

 

Ángel Alvarado:Bueno, bueno, quiero decir, estas cosas son difíciles de entender para la señora común, estamos hablando de Doña Rosa, que no entiende por qué ahora este número y cree que todo es una estafa, y todos estos discursos se retroalimentan en soluciones simples.

 Ivan Werning: Véase, No sabemos qué porcentaje está tan confundido, pero hay algunos puntos porcentuales que creo que creen eso. Y el peso contra el oro es mil cambio, entonces creen que dolarizando van a ganar mil veces más. Pero bueno, así estamos.

Ángel Alvarado: Así que vamos al Sun Stop. Estamos en el proceso ex ante, que va a ser complicado. No sabemos cuánto tiempo es el ex ante, 2 o 3 años. Creo que eso siempre es común. Pero imaginemos que Argentina decide, finalmente, la población vota por la dolarización y deciden que esto es un mandato. Con todas las complicaciones que esto va a tener, ¿cómo va a ser ese momento expo?

Ivan Werning: Por supuesto, lo que importa es si hay escasez de dólares. A corto plazo, de nuevo, recuerden que estamos ignorando los problemas de no tener independencia de la política monetaria.

Ángel Alvarado:Déficit fiscal, todo esto, ¿no?

Ivan Werning:Supongamos que todo está en orden. Pero si siguen faltando dólares, si a ti te faltan dólares y el país en su conjunto tiene pocos dólares, entonces te encuentras en una situación que todos los macroeconomistas siempre temen. Es una contracción, es muy similar a una contracción monetaria. Pues bien, en una economía abierta, esa contracción monetaria con una moneda de otro país,resultará en un intento de la gente de acumular dinero, ¿verdad? Porque tienen poco dinero y van a querer acumular ese dinero para alcanzar el equilibrio real que pretenden tener. Y en esa transición, entonces, hay una presión para que el país esté ahorrando. Y entonces, en vez de pedir préstamos, están ahorrando, que es un cambio en la cuenta corriente. Pasa de ser deficitaria a ser superflua, y a eso lo llamamos parada brusca. Porque un sudden stop no es más que una especie de corte en el crédito que tiene un país. Lo mismo que nos preocupa si una empresa está pidiendo un préstamo y de repente no sólo no puede pedirlo, sino que tiene que devolver su deuda y pensamos que

 

IvanWerning: una empresa puede perjudicarles. Puede afectar a sus decisiones de forma ineficiente, no pueden invertir, etc. A nivel de país pasa lo mismo, porque hay muchas externalidades, interacciones, por ejemplo, que son de origen inesiano, que si yo no invierto, tú no puedes ganar un sueldo, y como tú no ganas un sueldo, pues eso es aún peor a nivel de país.

Así que, básicamente, un «sign-stop» es una contracción del crédito. Puedes pasar de estar pidiendo un poco de crédito o ahorrando muy poco a tener que ahorrar más. Y eso genera una reducción del gasto interno, del consumo, que tiene varios efectos. No sé si quieres que los describa, pero son los tipos de efectos que se estudian habitualmente en economía internacional, gente gloriosa para economistas como Guillermo Calvo y otros han estudiado. Es decir, aquí, una vez que uno entiende que una dolarización con pocos dólares va a resultar en una contracción monetaria con efectos recesivos y evaluadores en términos del tipo de cambio real que parece una parada lateral, uno prácticamente puede…

 

Ivan Werning: y recordar todo lo que muchos otros economistas nos enseñaron sobre esos acontecimientos.

Ángel Alvarado: Entonces, digamos, una manera de que alguien contraargumente, diciendo, bueno, ¿qué pasa si Argentina recibe un crédito masivo y extraordinario de un organismo internacional y esto haría viable la polarización a mediano plazo?

Ivan Werning: Por supuesto, un crédito suficientemente grande acabaría con esta escasez de dólares, ¿verdad? Y entonces se volvería a una situación en la que sólo hay que pensar en estos costes a largo plazo. Sí, resolvería estos problemas a corto plazo, absolutamente. Intento separar mi análisis. Esto no es una encuesta de opinión, digamos. Es un documento que dice, sí, hay escasez, tal y tal.

Ángel Alvarado: De acuerdo.

 

Ivan Werning: Dejaré que los demás evalúen si creen que habrá escasez o no. Yo tengo mi propia opinión, pero está fuera del papel, ¿no? Y mira, allí también, incluso mi opinión es muy… Exacto. Pero esa opinión mía está muy formada por gente de mi confianza que sabe más de esos temas. Porque para saber de esos temas tenés que tener un pie en el sistema financiero y entender a los inversores, qué posibilidades hay de que quieran prestarle a la Argentina.

Ángel Alvarado: ¿Qué vas a hacer?

Ivan Werning: Argentina tiene una deuda muy elevada y una negociación con el Fondo Monetario. Así que no viene con una deuda baja. El límite de la deuda está ahí, e incluso tuvo que renegociarla y tener un programa con el Fondo Monetario. Así que, de alguna manera, ya está en la bancarrota argentina. Y pensar en poder ampliar la deuda, bueno… Pero si se paraliza, como dices, no es imposible, tal vez.

Angel Alvarado: Jejeje

Ivan Werning: Si hay un cambio suficiente en las expectativas, si hay reformas que planteen un gran cambio en Argentina, puede ser que esto cambie. Y en ese caso, estos problemas que estoy destacando aquí dejarían de ser importantes.

Ángel Alvarado: Creo que usted dijo al principio que esto podría parecerse, digamos, una dolarización se parece a la convertibilidad, es decir, la convertibilidad, de hecho, en Argentina fue lo más cercano a una dolarización. ¿Bajo qué condiciones una dolarización podría ser una convertibilidad en Argentina y acabar con una crisis como la del 2000?

Ivan Werning:No, yo diría que es exactamente lo mismo, pero incluso un poco más estricto. Podemos discutir cuánto más estricto. Creo que vamos por partes, ¿no?

Es decir, fijar el tipo de cambio e imponer una convertibilidad que fije el tipo de cambio de forma bastante creíble. Bastante creíble. Porque tienes la cantidad de reservas que necesitas para cambiar todos los pesos. Así que no hay una especulación constante de que vas a evaluar el peso. Ese tipo de cambio fijo, lo mismo por ejemplo en Europa cuando Italia y Grecia se unieron al euro, por un lado, una parte es que ya no vas a tener un cambio flotante entre Grecia y Alemania.

Y luego otra parte de ese cambio es que vas a usar la misma moneda, pero separando esas dos cosas, la convertibilidad parece fijar el tipo de cambio y la desodorización es eso más el hecho de que vas a dejar de usar tu moneda. Así que parece exactamente lo mismo, es decir, vas a tener los mismos problemas que tendrías con la convertibilidad.

Ángel Alvarado: Es aún peor, por supuesto.que es lo que vemos en Ecuador, creo que es el caso más similar al contrafactual argentino en este caso.

 Ivan WerningSí, sí, sí. Pero no con la gran escasez de dólares que tenemos en Argentina en este momento. Ellos tenían menos escasez, tenían reservas. Pero sí, digamos que viendo el desempeño de Ecuador, se puede decir que no ha sido la panacea, ni mucho menos. Al mismo tiempo, no ha sido el de peor desempeño en América Latina.

Ángel Alvarado economía que se necesita.

Ángel Alvarado: De acuerdo.

Ivan Werning:Se podría decir que, como siempre en Macro, es un poco difícil desentrañar y separar qué cosas están haciendo qué. Porque claro, estadísticamente tienes una única realización, ¿no? Entonces, y no tienes experimentos exógenos ni nada. Pero yo diría dos cosas sobre Ecuador. Una es que no ha sido la panacea, eso seguro, creo que todos estamos de acuerdo.

Y segundo, que Uno de los posibles atractivos de la organización es que se aferra a futuros gobiernos muy malos o muy populistas.

Ángel Alvarado: Correcto.

Ivan Werning: Así, por ejemplo, si yo soy un gobierno que quiere hacer las cosas bien y alcanzar un equilibrio fiscal, por ejemplo, pero temo que en el futuro lleguen gobiernos que quieran volver a tener déficit y, por tanto, emitir dinero, y eso provoque una inflación elevada. Aunque me vaya a portar bien, quiero, este es un concepto en economía, de inconsistencia temporal. especialmente grave cuando hay un problema de economía política, ¿no? Este tipo. Y entonces es posible, como en economía, de nuevo fue Guillermo Calvo y Kitlan y Prescott y otros quienes introdujeron estos importantes conceptos en macro, que básicamente en palabras cortas, introdujeron la realidad de que a los gobiernos les gusta mentir. Pero esa realidad implica que te reirías.

Ángel Alvarado: Correcto.

 Ivan Werning:que es posible que si tienes una forma de atarte las manos a un futuro gobierno, quieras considerarlo. Y esa es supuestamente una de las virtudes de la dolarización. En otras palabras, el hecho de que sea una política subóptima, todo el mundo lo entiende, pero quizá sea bueno que te ates al futuro gobierno. Yo diría dos cosas al respecto. Ecuador ha seguido gastando y teniendo déficit a pesar de la dolarización.

Ángel Alvarado ha cargado la sesión.

 

 Ivan Werning :Y mediante ingeniería contable, es decir, con mucha creatividad contable, han conseguido incluso financiarse con el banco central. Y en tercer lugar, en Argentina, cualquier sistema que se impusiera era luego diezmado sin ningún problema. Así que no sé si es mucho problema porque, por ejemplo, hemos privatizado empresas y las hemos reestatizado. Tenemos las provincias en Argentina.

 

 Ivan Werning

Durante la convertibilidad emitieron monedas. Así que, siempre al lado, para los buenos o para… Exacto. Así que creo que tenemos una historia de romper todas las reglas y no sé si es posible atarnos las manos.

Ángel Alvarado: los patacones, aquellos patacones y estas cosas, ¿no?

Ángel Alvarado: incluso esta norma. Bueno, es que la convertibilidad, el haber puesto el uno a uno en una ley, o sea, y creo que estuvo a punto de ser un mandato constitucional también, ¿no? Y tampoco funcionó, o sea, bueno, ahora Guillermo Calvo también tiene unos trabajos diciendo que, o sea, 2001- 2002, que con poca credibilidad a los países emergentes, la polarización puede ser una mejor opción, ¿no? Entonces, y aun así, no garantiza nada, en casos como Argentina.

Ivan Werning: Claro, claro.

 Ivan Werning  Nos vemos.

Ivan Werning: Sí. Y creo que Guillermo Carvo tiene razón en que en economía a veces tenemos que pensar en el segundo mejor. Y puede ser que en algunas condiciones, algo tan extremo como la globalización, sea lo segundo mejor. Quiero decir, si me dijeras que en Argentina vamos a tener tres dígitos de inflación durante los próximos 40 años, ya firmaría la globalización, incluso con todos los problemas que tiene. Pero creo que…

Ángel Alvarado: ¡Jajaja!

Ivan Werning: Calvo no concluyó que sabe que este es el caso relevante, sino que se planteaba la posibilidad intelectualmente. Y yo también lo comparto. Pero creo que incluso desde que escribió esos artículos, hemos visto muchos

países que tenían problemas con la inflación, como Perú, como Uruguay, cada vez más como Chile, que ya había domado la inflación. Y luego tienes un país como Argentina, que todos sus vecinos están haciendo bien.

Angel Alvarado: Ves, ves, vale.

 

Ivan Werning: Luego están Uruguay, Brasil, Paraguay, Perú y Chile. Va bien. Sin llegar a algo tan extremo como la Dora. Y entonces uno podría imaginar que tal vez tendríamos que por lo menos una vez más tratar de hacer algo. Es como, yo siempre digo, es como si Argentina se hubiera frustrado tratando de ganar la Copa del Mundo. Y varias veces lo intentamos, una vez estuvimos muy cerca.

 

Angel Alvarado: Vale, claro, claro.

 

Ángel Alvarado: Jejeje

 

Ivan Werning: En 2014, pero luego en 2018 no fue tan malo. Pero luego en 2022 ganamos, pero no sacamos a Messi. Hicimos algo, dijimos, hemos estado perdiendo con Messi, saquémoslo. A veces hay que insistir en la receta, que es la mejor.

 

Ángel Alvarado: Claro. Tal vez necesitamos escolaría, o escolaría al Banco Central de pronto, escolaría a un liderazgo que lleve las cosas bien porque bueno es parte de…

Ivan Werning: Exactamente. Otros países lo han conseguido, y quizá deberíamos insistir en estas políticas e intentar llegar ahí. Es difícil, es como salir de un pozo. Creo que una vez que lleguemos ahí, puede que no seamos tan excepcionales. Los argentinos siempre pensamos que somos muy excepcionales. En el buen sentido, y por eso mucha gente en América Latina tiene motivos para criticarnos.

Ángel Alvarado: Sí

Ivan Werning: Pero también sienta mal. Nos echamos mucho encima. Sabemos que somos campeones de todo lo malo. Y aceptamos nuestros fracasos. Pero a veces creo que exageramos ese excepcionalismo por ambas partes. Y el problema aquí es salir de la posición y una vez que salga, usted será capaz de mantenerlo.

 

Ángel Alvarado: Argentina, digo, los vecinos lo han hecho, y nunca ha sido un país tan grande para ser idolatrado. Porque con todo respeto Ecuador es mucho más pequeño, Panamá es mucho más pequeño, El Salvador, pero no un país del tamaño de Argentina.

 

Ivan Werning: Sí, y muchas economías abiertas dependen del petróleo, el turismo y los flujos internacionales.

 

Ángel Alvarado: Correcto, correcto, muy buen punto. Ahora, en esa dolarización, Expos, estamos en la Expos, me parece que también tenés otros trabajos sobre los efectos, digamos más bien heterogéneos de la heterogeneidad asociada a la dolarización en este caso, ¿no? Hay ganadores y perdedores en esa Expos, en esa dolarización, sin dólares, con todas estas condiciones que hemos estado hablando, hay sectores que ganan, sectores que pierden.

 

Háblanos un poco de eso, transexuales, no transexuales, sectores exportadores, sectores que no exportan. ¿Cómo es esa dinámica en cada uno de esos sectores y cómo podría aumentar la desigualdad del país?

 

Ivan Werning: Buena pregunta. Exactamente. Escribimos algo sobre eso. Déjame contarte un poco el trasfondo de por qué lo hicimos. Porque cuando uno habla de la dolarización y de la escasez de dólares por el problema expuesto, lo que importa es la escasez a nivel país, que es un poco diferente de la escasez de dólares que el gobierno tiene que poner sobre la mesa para hacer el canje. Porque puede ser diferente por la siguiente razón.

 

Puede ser que el gobierno tenga muy pocos dólares, pero los argentinos, privadamente, debajo del colchón, o en Miami, o en bancos de Nueva York, tienen suficientes dólares. Y entonces puede ser que tengas la escasez para el ex-problema, para el intercambio, pero una vez hecho el bricolaje, no tienes la recesión, no tienes la gran depreciación real que discutimos, porque no tienes esa escasez expuesta.

 

Y en Argentina, algunos economistas creen que no hay nobleza o que hay escasez expuesta, aunque admiten que hubo escasez de gobierno para el problema ex ante. Y, bueno, esta distinción entre expuesto y ex ante y entre un tipo de escasez y otro es algo que aclaramos con estos papers. Pero yendo al grano, algunos economistas sostienen que los argentinos han estado ahorrando tanto

 

de su propio gobierno y de la inflación, que tienen muchos dólares. Y tienen razón a nivel agregado. A nivel agregado, a veces se usa un número como que hay 200 mil millones de dólares en Miami, en Nueva York, en propiedades en Miami, en bancos en Nueva York, en otras partes, o incluso en Uruguay. O también dólares, billetes físicos.

 

Ángel Alvarado en Miami.

Ivan Werning: bajo el colchón, ¿verdad? Creo que no están literalmente… Pueden estar en fortalezas en los bancos también. ¿Cuál es el problema? Digo, si fuera cierto que todos los argentinos tienen muchos dólares, no habría un problema de escasez expuesta. Y estoy de acuerdo con eso. El problema es que ese número, es un número agregado que es para todo el país.

 

 

Ángel Alvarado: No, es comprensible, creo que es comprensible en toda América Latina.

 

Ivan Werning: No es relevante si se distribuye de forma muy desigual. Por poner un caso extremo, imaginemos que es un magnate argentino, un empresario argentino el que tiene esos 200.000 millones y el resto no tiene nada. En ese caso, el hecho de que haya un argentino que tenga 200.000 millones es irrelevante, es inútil. Porque la única forma de que eso funcione es que a ese argentino se le ocurra salir a prestar a todos los demás argentinos, lo cual es irrisorio. ¿Por qué no presta ahora y por qué se le ocurriría prestar? Y después, la distribución de eso importa mucho, y creo que no sabemos bien cómo se distribuyen esos dólares. Importa mucho, y lo que me asusta es que en Argentina tenemos una tasa de pobreza del 40% ahora. 40% de pobres

 

Ivan Werning: Y entonces, creo que esas personas no tienen ahorros. Y tienen unos pocos pesos que pagarán cuando reciban su salario. Pero si reciben su vuelto, esas personas tendrán muy pocos dólares. Porque no tienen dólares en Miami, Nueva York o Uruguay. Y creo que casi ninguno está debajo del colchón. Y así, hicimos este análisis, haciendo este punto que

 

Si tienes una economía con algunos ricos y algunos pobres, algunos tienen dólares, otros no, lo que importa no es el nivel agregado de dólares sino también la distribución. E hicimos otro punto, no sé si quieres decirte que es…

 

Ángel Alvarado: No, no, sí, por favor, sí, estos son los puntos relevantes, ¿verdad? Porque estos son los…

 

Ivan Werning: Sí, creo que este punto también es un poco de interés para algunos de tus oyentes que han estudiado economía, porque conectamos con algunas ideas de Carlos Díaz Alejandro, de que tienes un sector de trans y no trans.

 

personas trans. Y luego quizás, además de entre ricos y pobres, la distinción puede ser entre los que están en el sector trans y los que no. Y entonces puede que tengas que…

 

Los transalianos tendrán acceso al dólar más fácilmente, bien porque lo tienen de entrada, bien porque al estar en el sector transaliano pueden vender su producto, exportarlo. Así, por ejemplo, en Argentina muchas de las exportaciones son agrícolas, de soja. Entonces, bueno, por supuesto, esa es gente más rica en general, pero entonces si la gente del sector transalpino

 

 

Ivan Werning: Pueden acumular dólares mucho más rápido, o ya los tienen. Y por otro lado, el sector transexual, la gente que está en el sector transexual, sufrirá mucho. Eso es lo que mostramos en el modelo.

 

Ángel Alvarado: Y también en ese modelo, creo que tienes lo que yo viví cuando se hizo la dolarización parcial en Venezuela. Tú ibas a cortarte el pelo al barbero, el barbero me cobraba 10 dólares y de repente me está cobrando

1 dólar. Ese hombre se empobreció, digamos, y luego ves cómo recupera las ventas y me empieza a cobrar 10 dólares después de tres años. Pero en el proceso hay un empobrecimiento de la población y unas desigualdades que son enormes. Y creo que…

pero esto muestra magistralmente esa dinámica muy bien.

 Ivan Werning

Esa historia de las cuentas, tengo que escribirla y ponerla en papel. El papel muestra que el precio del corte de pelo y los salarios bajarán en dólares. Y luego habrá inflación en dólares.

Y claro, en Venezuela empezaron a pensar que hay inflación en dólares, como la ley del precio único, eso no es posible. Yo dije, no, no es un precio en dólares, no sé cómo explicarlo, la apreciación del tipo de cambio hecho, pero su dinámica… Correcto, correcto. Entonces, mira, Bloomberg en Venezuela publicó, el boom venezolano de dolarización terminó, pero ese boom de dolarización en este sector, no transable, es lo que tú mostraste en tu paper, y eso… Mira, yo llegué a comprar en Venezuela con unos amigos…

 

Ivan Werning: No, claro, es una inflación en dólares de bienes no transables, ¿no? Pues claro.

 

Ángel Alvarado: un crepe de nutella y cada uno pagaba 1$. Era todo no transparente. Por $1 cada uno. Por $ 3 hicimos un baby beef por $ 3. Por supuesto, eso era inviable. Eso fue por un momento y luego se volvió muy caro. Pero bueno, estas son las cosas que creo que su documento explica muy bien. Creo que tenemos que cerrar. Hemos estado estupendamente durante unos 45 minutos. Muchas gracias Ivan.

 

Ivan Werning:Jejeje

 

 Ivan Werning Lo tengo.

 

Ángel Alvarado: Hay que terminar diciendo cómo se resuelve realmente el problema. Porque este problema de la inflación es un problema fiscal, dónde están realmente los problemas y cómo incluso las economías bimonetarias no son garantía de estabilización. ¿Dónde está la estabilización? ¿Dónde está la solución a largo plazo?

 

Ivan Werning: Sí, bueno, creo que la solución, sin duda, en América Latina tuvo que ver con el equilibrio fiscal. Con eso me refiero no necesariamente a déficit cero o superabit siempre, sino que tienes que ser capaz de demostrar que puedes llegar a un superabit y entonces puedes volver a tener acceso al crédito.

 

y tienes déficit en algunos años si es necesario, pero no puedes tener este déficit fiscal sistemático. Y eso, creo, es un punto muy simple que los economistas aprenden pronto. No es muy popular decirlo, pero es realmente, creo, la raíz del problema y todos los países que han resuelto la inflación han tenido que mejorar su equilibrio fiscal.

 

Sorprendentemente, en Argentina ahora hay mucho más consenso, mucha más discusión. Antes era mala palabra decir ajustar las cuentas fiscales o llegar a un equilibrio fiscal. Hace ocho años, en los debates presidenciales, uno acusaba al otro de querer ajustar las cuentas fiscales. En cambio, en el debate de hace unas semanas aquí en Argentina, todos se peleaban por ser el que más iba a ajustar. Por supuesto.

 

Ángel Alvarado: la moto se cierra y el fondo era demasiado poco. Y yo dije, bueno, la historia es que es rápido y te olvidas, ¿verdad?

 

Ivan Werning: Por supuesto, Ángel, estás muy bien puesto en eso. Un candidato habla del bike-sharing. El bike-sharing para recortar el gasto público, exactamente. O sea, que prácticamente compiten en ser los que más van a recortar. Ahora, hay que ver qué pasa una vez que sean presidentes y empiecen a recortar. Porque hay gente que va a dejar de controlar y veremos qué pasa ahí. Pero intelectualmente, en el debate, en la televisión, en la radio, etc. Hay otro nivel de discusión.

 

Si hay una posibilidad, yo creo, en la Argentina, que es un proceso de equilibrio fiscal ahora en ese sentido, desde el punto de vista de que la base del consenso que uno escucha en los debates y demás es tremenda. Entonces yo creo que ese es el camino necesario, sin lugar a dudas, y después hay otros.

 

retos, cómo llegar a ellos desde el punto de vista de la política monetaria y la deshumanización que allí se produce. Creo que no es necesario ni suficiente, por otra parte. Pero bueno, entiendo a los que lo proponen, pero creo que tiene todos estos costes y muchos de nuestros vecinos han conseguido llegar a la estabilidad monetaria con independencia monetaria.

sin llegar a esas soluciones extremas.

Ángel  Alvarado: Iván, realmente ha sido una conversación extraordinaria. Creo que estamos en un momento de muchas posibilidades para Argentina. Esperamos que sea bueno y que estas cosas se puedan arreglar y tener una moneda estable y volver a ser un país próspero como lo ha sido durante tantos años. Muchas gracias por dedicarnos su tiempo y no sé si quiere dar un mensaje final para despedirse.

 

Ivan Werning: No, sólo para darle las gracias. Ha sido un placer hablar con usted. Y saludos a todos sus oyentes.