Javier Mejia: Constitución y Orden: Colombia vs Estados Unidos

Angel Alvarado:
Bienvenido a Cheteris Paribus, el Foro Económico de la Universidad de Pensilvania. Aquí debatimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Hoy tenemos el placer de tener con nosotros a un gran amigo, Javier Mejía, profesor de la Universidad de Stanford, con quien hablaremos de su obra más reciente, Constituciones y Orden, una teoría y evidencia de Colombia y Estados Unidos, James Robinson, nada más y nada menos, Leofoldo Ferguson y Santiago Torres.

Bienvenido, Javier.

Javier Mejía (01:08.118)

Hola, Ángel, ¿cómo estás? Estoy muy contento de estar con vos aquí.

Ángel Alvarado (01:13.078)

Javier, tu obra me parece uno de los temas más profundos y complejos de Colombia, también de América Latina, pero vamos a hablar de Colombia y creo que es extrapolable a otros países de la región, sin duda, pero hoy vamos a hablar de Colombia. Y básicamente, y miren, me leí la obra por lo menos dos veces para tratar de no equivocarme en lo que íbamos a hablar hoy. A mediados del siglo XX, básicamente lo que se mantiene…

Colombia decidió no resolver las desigualdades sociales y pagar un costo muy alto, que han sido guerras civiles interminables, violencia, es decir, Colombia o las instituciones colombianas, por diseño, han sido tolerantes con la violencia. Y esto con la consecuencia de no desarrollar lo que se conoce como capacidades estatales.

Utilizan un contrafactual, es decir, un ejemplo contrario o diferente, más o menos al mismo tiempo, que es lo que ocurrió en Filadelfia a finales del siglo XVIII, con la Constitución de los Estados Unidos, que decidieron sin duda erradicar cualquier tipo de violencia, creando el Leviatán o el Estado, en parte bastante influidos por lo que habían visto en la guerra, habían vivido, tenían experiencia de la Guerra Civil inglesa. con el Levitón de Hobbes, que fue escrito en esa época. Entonces, para hablar de la capacidad del Estado, de la creación del Estado, de las desigualdades, de la violencia en Colombia, empecemos con un poco de contexto. ¿Qué era la convención de Río Negro en Medellín, en Colombia, a mediados del siglo XIX?

Javier Mejía (03:00.33)

Mira, la convención de Río Negro fue el último paso de una de las guerras civiles más importantes del siglo XIX. Este es el comienzo de los años 60 del siglo XIX. Entonces para esa época Colombia ya existía como república desde hacía varias décadas.

Colombia, junto con el resto de las naciones andinas se independizaron de España a principios del siglo

XIX. Y en algún momento, lo que hoy conocemos como Venezuela, Ecuador, Panamá y Colombia fue algo llamado Colombia. Con el tiempo, hubo una separación, Venezuela se independizó, Ecuador se independizó, y lo que queda, que es más parecido a lo que llamaríamos Colombia,

Javier Mejía (03:58.118)

Y se expone una serie de guerras civiles entre distintas facciones. Al final se configurarán en una facción conservadora y otra liberal. No sé exactamente cuáles son esas facciones, no es trivial, pero no es muy diferente de lo que ocurre en el resto del continente. Y en los años 60 viene otra de esas guerras. Esa guerra es finalmente ganada por los liberales. Y es por cierto la única guerra que…

los subversivos ganaron el estado. Había un gobierno conservador y los rebeldes que eran liberales derrocaron ese estado, ese gobierno conservador.

Y luego, es el gobierno conservador, la figura clave, como el toro, como se reconoce, es Mosquera.

necesita un acuerdo más amplio para validar su gobierno. Porque había algo llamado los Acuerdos de la Unión, y era un poco como la firma entre algunos líderes liberales de las diferentes regiones que decían, sí, somos mosqueteros, y apoyamos esta revolución. Pero eso no era del todo legítimo. Entonces.

Lo que se hizo fue convocar una convención en Río Negro, que es una ciudad muy cercana a Medellín. Ahí está el aeropuerto internacional de Medellín. Y allí se reunieron como las grandes figuras, fundamentalmente liberales pero de distintos aspectos, para tratar de generar un documento que fuera la guía política de un nuevo proyecto de nación. Eso es lo que actualmente se va a conocer como la Constitución de Río Negro.

Javier Mejía (05:48.454)

Y así, la convención fue básicamente el congreso que generó esa carta. Nosotros, y ahora mismo, probablemente tengas preguntas específicas sobre los atributos de esa constitución, pero lo que representó fue el gran acuerdo sobre cómo iba a funcionar este nuevo proyecto de nación.

Ángel Alvarado (06:11.946)

Vale, interesante. Interesante. Y eso nos da pie para hablar de esa constitución. Dices que Colombia decidió vivir en desorden a partir de esa convención de Río Negro. Creo que esa es la palabra que se usa en algún momento del trabajo. Porque básicamente se crea un Estado débil, un Estado muy tolerante con la violencia,

Ángel Alvarado (06:42.219)

esta llegada histórica de Colombia. ¿Cómo llega a esa conclusión?

Javier Mejía (06:48.47)

Esa constitución de Río Negro era una constitución profundamente radical. Incluso hay una historia que se ha perdido, pero dicen que Víctor Hugo, el autor romántico francés, la describió como una constitución para ángeles. Porque era una constitución súper avanzada en aquella época, una constitución súper liberal.

hiperfederal en la que se creaba un gobierno central profundamente débil, se permitía la libertad de armas, era algo así como mi ley, siglo XIX.

Ángel Alvarado (07:29.864) De Acuerdo.

Javier Mejía (07:34.134)

La razón principal por la que fue así tiene que ver con el perfil ideológico de este liberalismo de esta época. Y entonces hay muchas cosas interesantes de esa constitución pensando en ese elemento liberal, como una constitución que también eliminó la pena de muerte, una constitución profundamente basada en los principios de los liberales clásicos, como en la ilustración.

En realidad no nos referimos a eso porque no es atípico. Tal vez esta fue la versión más radical de las constituciones liberales latinoamericanas del siglo XIX, pero en América Latina hubo algunos partidos liberales con ideas como esa. Hay algo a lo que sí nos referimos como esta semilla de desorden, y es que en esta constitución se incluyó un artículo.

que introdujo un concepto que ha existido durante siglos en diferentes tradiciones jurídicas del mundo llamado derecho de gentes. Y el derecho de gentes es algo que viene de la época romana y es un principio diseñado para regular la guerra. Así que es un principio que…

En muchos contextos se utiliza, y se sigue utilizando, es un poco como el germen del actual derecho internacional humanitario, que básicamente son las normas que se les dice a los estados cuando están en guerra, que no pueden hacer. A diferencia de lo que piensas, no todo está permitido en una guerra. No se puede disparar a alguien que no esté armado, no se puede violar a mujeres u hombres. Es toda una serie de cosas que consideramos que no es válido hacer en la guerra.

Ángel Alvarado (09:20.554) a la Cruz Roja.

Javier Mejía (09:29.238)

Y eso tiene su origen en el derecho de gentes. Y la forma en que suelo intentar explicar intuitivamente el espíritu del derecho de gentes es un poco como los códigos en un mundo de caballeros en el que hay reyes que se pelean con otros reyes. Así que es un poco como las reglas del juego entre parejas. Así que la violencia está aceptada, pero no todo está aceptado. Uno se relaciona con alguien que tiene una legitimidad similar a la suya.

y uno se somete a satisfacer esas reglas. Entonces el derecho de agente existía como un principio bien conocido por la intelectualidad en América Latina, por la innovación de los colombianos en el río negro, de la élite que estaba negociando y creando este proyecto de país. Era decir, usemos esos principios para regular los conflictos internos que tenemos en el país.

Entonces, la diferencia entre lo que se hacía en buena parte del mundo, y por  ejemplo, los ejemplos de esto son las cláusulas de la traición en Filadelfia, en las cuales si había una amenaza a la autoridad del régimen que se establecía como constitucional, el castigo para eso sería la muerte, eso era lo que decía la Constitución de los Estados Unidos. En Río Negro dijeron, no, lo que vamos a hacer es decir

que podemos utilizar este principio del derecho de gentes e intentar abrir la puerta, por ejemplo, a negociaciones de paz con las personas que amenazan violentamente esta autoridad constitucional. Así que es en cierto modo el reconocimiento de la rebelión como una actividad no criminal, sino como una actividad más política. Es en cierto modo reconocer

Ángel Alvarado (11:23.205) Mm-hmm.

Javier Mejía (11:28.788)

es una alternativa legítima. Exacto.

Ángel Alvarado (11:29.465)

Parte del juego, parte del juego político. y la parte de juego político aceptada por la misma constitución.

Javier Mejía (11:39.102)

Sí, exactamente. Así que lo que vemos en el documento es argumentar por qué esa fue la decisión, y por qué no fue porque fueran ignorantes, o tontos, o involuntarios, sino porque era lo óptimo en ese contexto. Y especulamos un poco sobre sus consecuencias a largo plazo.

Javier Mejía (12:05.494)

Nuestro argumento no es muy sofisticado, se trata simplemente de sugerir que en un contexto en el que la rebelión se hace legítima, no es extraño esperar que se haga más frecuente.

Ángel Alvarado (12:19.214)

Ahora, para los que no están escuchando, detrás de esto, lo que se desarrolla es un modelo de teoría de juegos que no vamos a resolver aquí, ni vamos a explicar, sino sólo las conclusiones. Pero en ese juego, teniendo el equilibrio, como se resuelve el juego, teniendo los costes de la represión tan bajos, es decir, el coste de revelarse es básicamente un coste muy bajo, no hay castigo.

La otra parte de la ecuación es que no hay mucha redistribución, y las capacidades estatales no son tan importantes en ese equilibrio. Entonces, para explicar la teoría que se desarrolla, las conclusiones del juego, es cómo bajar el costo de la rebelión, a los conservadores en este caso, con el desarrollo de las capacidades estatales.

También es un entorno federal, en el que no se quiere promover un estado centralizado. ¿Cómo interactúa? la rebelión, las capacidades del estado en ese contexto de la constitución del río negro.

Javier Mejía (13:23.15)

Sí, la lógica que intentamos articular en el modelo es la siguiente. Se trata de un contexto en el que hay distintas facciones políticas. La forma más sencilla de pensarlo es volver a la idea de conservadores y liberales. Y ninguno de ellos tiene la capacidad práctica, militar o logística para controlar todo el territorio y decir: voy a hacer mi nación yo solo.

Así que, en cierto modo, la construcción de la nación, el proyecto nacional, exige que cada facción invite a la otra. Porque tampoco puede suprimirla completamente, someterla o hacerla desaparecer. Así que eso, al final, define un cierto nivel de interdependencia entre actores que potencialmente siempre ves como competidores. Así que en este contexto, hay una reunión que uno puede representar como esta convención de Río Negro, la de Filadelfia, y es el momento en que estas facciones se reúnen y dicen, vale, ¿cómo vamos a ponernos de acuerdo si queremos formar parte de todo esto? Y el gran desafío teórico allí es por qué ambos deciden permanecer en la mesa, proyecto, no, un acuerdo, y no simplemente patear la mesa y no crear la nación. Y eso en términos prácticos se resuelve con concesiones de una facción a la otra. Sí, entonces lo que nosotros argumentamos y normalmente lo que hacemos es modelar ese juego, pues como decís, y hay unas formas convencionales de modelar eso en la literatura.

Tradicionalmente, la solución es, y esto también forma parte de una contribución de Jim con HMoglu, que uno puede ofrecer, si uno es la facción fuerte, puede ofrecer recursos a la facción débil y básicamente comprar su participación.

Ángel Alvarado (15:33.592)

Un viejo tipo de mermelada.

 

Javier Mejía (15:38.559)

Tal cual. Y si realmente lo piensas, tienes más experiencia, tienes experiencia en política, eso es lo que se hace en el mundo político, intentar decidir cómo se distribuyen los recursos y cómo las oportunidades permiten a otros formar parte de los esfuerzos colectivos. Así que lo que argumentamos es que

En determinados contextos, no es perfectamente posible generar una distribución óptima. Porque si el problema es simplemente ése, la cuestión es encontrar la fracción del pastel que hay que dar al partido político pequeño para que participe. Y entonces habrá una fracción X óptima que garantice eso. Lo que decimos es que hay ciertos contextos…

en la que eso no es posible porque el reparto efectivo es distinto al reparto que se acuerda en la reunión. Uno de los peligros, y esto lo tiene cualquiera que haya participado en alguna negociación en la vida, es que uno acuerda una cosa y luego va a verla, y el otro puede no tener un mecanismo que le garantice cómo cumplir lo prometido. Y así fue como me dediqué a la literatura en la Academia sobre el cumplimiento de los contactos.

Así que es como un primer problema. Y el otro problema es que incluso si alguien se expone a mecanismos para cumplir los acuerdos de distribución, puede que no sea capaz de hacerlo en la práctica. Y lo introdujimos, por lo que es un concepto que se asocia con eso, y es lo que llamamos incertidumbre política. Así que el modelo va a tener una cosa que va a ser la incertidumbre de la política y otra la incertidumbre de la política. Así que uno es la incertidumbre política.

frente a la incertidumbre de política. La incertidumbre de política es simplemente esta distribución de fuerzas políticas, cuál es la probabilidad de que una de estas facciones llegue al poder o no. En el caso colombiano, era muy claro, por ejemplo, que Mosquera iba a llegar al poder porque tenía todo el aparataje para ser elegido en unas elecciones, o la capacidad militar para eventualmente quedar como el jefe del estado. Sí.

Ángel Alvarado (17:35.423) Mm-hmm.

Javier Mejía (17:57.686)

La incertidumbre policial tiene que ver con la capacidad de alguien en el gobierno para distribuir los recursos, exactamente como habían prometido hacer una vez alcanzado un acuerdo en la Constitución. Y lo que argumentamos es que en ciertos contextos eso es más difícil que en otros. Y puedo decirte cuáles son específicamente las cosas que uno puede pensar que son más o menos difíciles.

Ángel Alvarado (18:12.078) Mm-hmm.

Javier Mejía (18:28.542)

Pero la manera más intuitiva de pensarlo es lo difícil que es hacer cierto tipo de políticas públicas en el mundo del desarrollo. Así en Colombia, te puedo contar como cerca de la casa donde viven mis padres, en algún momento se intentó hacer una carretera. Una carretera que se necesitaba, que estaba clara y se contrató a alguien para que la diseñara. El diseño era como…

Ángel Alvarado (18:37.12) Mm-hmm.

 

Ángel Alvarado (18:55.392) Mm-hmm.

Javier Mejía (18:55.766)

Desde Bogotá todo estaba bien diseñado, los recursos estaban asignados, era como ir y construirlo. Pero ir y construirlo era mucho más difícil, entonces una vez que fueron a comprar los edificios, resultó que había alguien que no quería vender su pedazo de tierra. Y entonces se hicieron las calles para que pudieran pasar los peatones, pero los peatones no querían pasar por allí, sino que empezaron a pasar por el otro lado. Y había una señora que vendía flores al lado de un cementerio.

Ángel Alvarado (19:00.867) Mm hmm.

Javier Mejía (19:25.53)

y no quería llevárselo. Ella no tenía ninguna posesión de ella. Simplemente le gustaba ese lugar porque vendía más flores. Y salió a los medios a decir que se estaban metiendo con ella porque le pidieron que se trasladara a otro lugar para hacer las plataformas donde iba a estar la ruta. Así que todo eso hizo que la ruta tardara tres o cuatro años más en construirse. No se terminó construyendo porque probablemente los recursos se agotaron en ciertos momentos. Estoy seguro de que muchos de los recursos se estaban agotando por muchas razones.

Ángel Alvarado (19:31.071) DE ACUERDO.

Javier Mejía (19:54.218)

Y así, al final, no se determinó que se hiciera o se hizo mal, etc. Y estos son los desafíos prácticos de lo que realmente significa esa distribución. Así que, aunque la facción fuerte pueda decirle a la facción débil, por supuesto, voy a darles estos recursos y voy a construir estos hospitales y estas escuelas, etcétera. En determinados contextos, es muy poco probable que esto ocurra realmente. Así que… Lo que argumentamos es que hay una herramienta adicional en esa negociación que la parte fuerte puede utilizar, y es decir, vale, entiendo que no me creas que puedo garantizarte este reparto de recursos, que te convencerás de formar parte de eso.

Pero lo que puedo ofrecerte es que en caso de que sientas que no estoy cumpliendo y quieras revelarte y capturar el poder a través de la violencia en una rebelión.

Puedo comprometerme a tratarlo con amabilidad. La forma de hacerlo es introducirlo en la Constitución. Aquí lo estamos escribiendo. Y así es como se juega este trade-off dentro de la negociación, en la que la rebelión puede sustituir a la disposición, digamos, como los elementos distributivos, en la construcción del Estado.

Ángel Alvarado (21:27.831)

Es decir, la compensación por no estar en el poder no es una transferencia de recursos, sino simplemente que no te voy a castigar y todo sigue igual.

Javier Mejía (21:40.791)

Existe un equilibrio y destacamos ese equilibrio como un hecho. Hay contextos específicos en los que simplemente no convencerás a la facción débil para que forme parte del proyecto nacional que promete la distribución de recursos porque esa facción es consciente de que uno no será capaz de entregar esos recursos, uno no estará dispuesto a entregarlos y en ese caso uno tiene que utilizar el bombardeo de… Ángel Alvarado (21:48.297)

 

Mm-hmm.

Ángel Alvarado (21:53.029) Mm-hmm.

Ángel Alvarado (22:00.678) De acuerdo.

Javier Mejía (22:07.578)

de la rebelión es una locura. Exactamente.

Ángel Alvarado (22:18.981) De acuerdo.

Javier Mejía (22:26.558)

Hay varias cosas. La parte del documento que habla de la evidencia histórica profundiza un poco en eso, sugiriendo cómo… Esto no es un argumento de que el huevo o la gallina fueron primero, estas cosas se retroalimentan, pero en el momento en que se negocian, hay elementos que hacen…

Javier Mejía (22:53.634)

Estados más capaces que otros. Entonces, por ejemplo, en el contexto colombiano, en Río Negro comparado con el americano en Filadelfia, decimos, bueno, el colombiano era mucho más difícil de creer que la distribución iba a ser factible, primero porque la constitución de Río Negro, a diferencia de la de Filadelfia, era mucho menos legítima. Entonces mucha gente sentía que lo que se estaba acordando allí…

iba a ser menos aplicable a lo que se sentía, en parte porque la mayoría de los conservadores estaban excluidos, la figura de la mezquita era importante, por lo que era un elemento de la legitimidad del proceso constitucional. En Filadelfia fue muy distinto. En Filadelfia había intereses, pero todos llegaron y salieron creyéndolo, en parte porque también hubo un proceso de ratificación de la constitución.

Ángel Alvarado (23:22.83) Hmm

Ángel Alvarado (23:32.103) Vale, vale.

Ángel Alvarado (23:36.418) Claro. Y eso es fundamental. Javier Mejía (23:51.778)

y los federalistas fueron estado por estado, convenciendo a cada estado constituyente de que debían ratificar ese documento. Ese es un paso en Río Negro. Así que es como esta cosa de la legitimidad. También hay una cuestión práctica de cuán capaz es lo que hoy llamamos la capacidad del Estado, que tiene que ver más con el tamaño del Estado, que los funcionarios también estén capacitados, cuánta presencia tengan en el territorio.

Ángel Alvarado (24:13.067) Mm-hmm.

Javier Mejía (24:21.546)

Y es claro que en esa época Colombia tenía muy poco de eso. Sí, no veo que, por ejemplo, en información de declaración de renta en Colombia, se recaudaban muy pocos recursos en esa época comparado con el resto de América Latina, incluso si no queremos hablar de Estados Unidos. Entonces era claro que había un Estado con muy pocos recursos para ejecutar lo que era. Y por último, hablamos de un elemento que es, bueno, algo más difícil.

Ángel Alvarado (24:25.358) Cuídate.

Javier Mejía (24:50.19)

como empíricamente, pero es difícil de ignorar si conoces la historia de la región. Y es la tradición de desobedecer las reglas. Entonces, y eso no tiene humor para alimentar narrativas como diferencias culturales y culturas mejores que otras, pero en la tradición hispana…

Desde la época colonial, existe esta noción de obesidad pero no de cumplimiento. Una idea de que las reglas existen pero son más guías inspiradoras que reglas efectivas. Y eso parece ser diferente del contexto americano específicamente. Y hay evidencias de lo difícil que era, por ejemplo, en la época colonial eso y la corona hispana se quejaba de eso.

Ángel Alvarado (25:21.411) Claro.

Javier Mejía (25:45.142)

Entonces hay gente que dice que es muy difícil, específicamente en el caso de la nueva Granada, que eventualmente sería Colombia, los visitadores de la corona dicen que aquí es muy difícil hacer cosas porque simplemente la gente no se va. Entonces, sí, todo eso junto nos parece que es claro que había razones para que los actores políticos en Colombia sintieran que iba a ser

Ángel Alvarado (25:59.41) Obedece. No cumple.

Javier Mejía (26:16.312)

Es poco probable que quien se quede en el poder cumpla sus compromisos distributivos.

Ángel Alvarado (26:22.486)

Ustedes saben que cuando Jim Robinson, en una clase hablando de Colombia, dijo que los colombianos siempre le echan la culpa a la geografía, ¿verdad? Y él dice que no es la geografía, aunque él ha escrito mucho sobre la importancia de la geografía y de las instituciones, ¿no? Pero bueno, un poquito, siempre, digamos, porque a veces la geografía juega un papel, ¿no? O sea, en eso…

En esa dificultad de Colombia para prestar servicios desde el estado centralizado, el hecho de que la federación sea más plausible, más fácil, es difícil de comunicar. En esas dificultades para crear el estado, las capacidades del estado, ¿cuánto papel juega la geografía?

Javier Mejía (27:12.422)

Creo que mucho. No creo que Jim lo ignore, aunque hubo un debate sobre la importancia de las instituciones frente al desarrollo económico profundo. Creo que ese debate está un poco atrasado para todos los que participamos en él. Creemos que es una de las cosas que alimentan…

esta dificultad para suministrar bienes, incluso para pagar impuestos. Una de las razones por las que pagaban impuestos en Colombia ha sido tradicionalmente muy difícil. Particularmente en el siglo XIX, tuvo que ver con eso. Hay cosas adicionales que tienen que ver con dilemas y equilibrios políticos, etc. Pero en Colombia era tremendamente difícil aumentar los impuestos.

 

Más o menos hasta hoy. Y luego, a principios del siglo XX, los ingresos del Estado colombiano provenían fundamentalmente de las aduanas. Sí. Y en Colombia se exportaba particularmente poco. Incluso los cafeteros y eventualmente los petroleros del siglo XX. Y eso es difícil de desconectar de la geografía. Porque se exportaba poco. Porque, bueno, la mayoría de la población.

Estaba en los Andes, lejos de la costa, llegar a la costa era difícil, así que tener un sector exportador robusto era difícil. Y esas cosas, a medida que uno ve que la tecnología avanza y rompe algunas de esas barreras geográficas con la expansión de los ferrocarriles, que eran ferrocarriles pequeños, pero que conectaban con los ríos para exportar, uno empieza a ver que eso empieza a ceder, ¿no? Y se podría añadir… los desafíos prácticos de tener funcionarios en el territorio, que realmente respondan, que la comunicación les llegue de manera oportuna, que puedan describir exactamente lo que está pasando en el territorio y que puedan enviar milicias si es necesario. Y ese es el segundo punto que quiero mencionar, y es que para el mismo esfuerzo de represión, la geografía es un problema.

Ángel Alvarado (29:33.742) Claro.

Javier Mejía (29:34.322)

Y eso es algo que sólo se ha logrado en las últimas décadas, con el uso de tecnología militar de punta. Y hay historias de… Me estoy saliendo del contexto en el que estaba hablando, pero una de las cosas que se ha escrito como particularmente importante en el colapso del equilibrio de fuerzas con la guerrilla en los 90 fue la adopción masiva de…

de los Blackhawks americanos, una de las razones por las que el ejercito colombiano costo mucho. La guerra con la guerrilla era su incapacidad de moverse en el territorio, de llegar con un gran número de hombres a los rincones donde está la guerrilla. Y eso, digamos, los Blackhawks lo solucionaron parcialmente. Así que digamos que todo esto, trasladado al siglo XIX, están ahí.

De todos modos, tal vez el punto que debería tomarse es que incluso en un contexto geográfico más favorable, había algunas fuerzas allí. Quiero decir, la historia tiene sentido incluso en un contexto geográfico más favorable. La Constitución de Reunerro era ilegítima, la tradición de no cumplir las normas estaba ahí, la capacidad del Estado era limitada.

Ángel Alvarado (30:52.96) De acuerdo.

Javier Mejía (31:01.102)

La geografía alimenta toda esa historia, pero no es indispensable para entender nuestro argumento.

Ángel Alvarado (31:04.119) De acuerdo.

Ángel Alvarado (31:08.334)

Es muy interesante, Javier, porque Colombia es un país con muchas peculiaridades y particularidades. Y una de ellas es, que es común en América Latina, es precisamente esas débiles capacidades del Estado que tú describes, más o menos, bueno, generaron grandes desigualdades o mantuvieron desigualdades, porque si no tienes infraestructura, no tienes educación, no tienes salud, en fin, se generan.

 

Entonces, ¿podría decirse que este equilibrio también generó estas desigualdades y, finalmente, las guerras civiles?

Javier Mejía (31:46.73)

Sí, no tenemos capacidad para probarlo causalmente, pero lo que sugerimos es que una vez que se reconoce la rebelión como legítima, se está deslegitimando el proyecto de nación y de Estado.

Y uno puede pensar en muchos mecanismos específicos de cómo eso dificulta, cómo podría sostenerse la provisión de bienes públicos de calidad, cómo podrían reducir la desigualdad, etcétera. Pero creo que simplemente por razones simbólicas, eso ya contribuye a un contexto político más volátil. Eso luego alimenta el…

la incapacidad del Estado. Entonces uno piensa en pagar impuestos, y eso lo he sentido personalmente. Cuando vas a pagar impuestos en Colombia, no eres tan mal genio. ¿Por qué? Porque no ves… Bueno, sí. Sí, sí. También pago impuestos en Estados Unidos. Y… No es como…

Ángel Alvarado (32:52.258)

Pienso en todas partes, ¿eh? Pienso en todas partes, pero bueno, jajaja. Ángel Alvarado (33:01.142)

Cuesta menos.

Javier Mejía (33:02.366)

el centro de mí y sí, claro, uno ve si cierto filósofo es como bueno que este dinero también se está utilizando para hacer cosas con las que uno no está de acuerdo en otras partes del mundo, pero digamos que la percepción de que el estado legítimo es un elemento esencial en la

Javier Mejía (33:30.418)

Más estructuralmente, eso ha permitido que la violencia política sea tan persistente. Así que hace poco escribí un comunicado de prensa hablando de eso, y es que en Colombia somos expertos en procesos de paz. Así que hoy hablamos de algo que el presidente llama paz total, que es un acuerdo fundamentalmente con el ELN, pero que se espera…

con todas las facciones, como la violencia del país, muchos de ellos incluso ni siquiera como un perfil como un político claro, pero parecen ser más bandas criminales. Pero digamos parte de eso, así que aquí estoy, creo que estoy siendo un poco desorganizado, pero hay una cosa, una de las cosas más interesantes de esta idea de derecho de gentes es que borra esas distinciones, quién es un criminal y quién es un contendiente político.

Ángel Alvarado (34:29.43) Legítimo, ¿verdad?

Javier Mejía (34:31.238)

Sí, es un poco la filosofía de este tipo de intervenciones. Entonces, esto es un poco como la solución a la violencia en el país, pero hace unos años hubo otro acuerdo de paz, muy celebrado, con un acuerdo en La Habana entre las FARC, que era un grupo específico, y el gobierno colombiano. Básicamente le dieron un premio Nobel a Juan Manuel Santos.

Ángel Alvarado (34:48.064) Mm-hmm.

Javier Mejía (34:56.001)

Pero antes de eso, hubo acuerdos con otras facciones, otros grupos. Entonces las autodefensas se desmovilizaron con algunos acuerdos durante el gobierno de Uribe. Antes de eso, hubo otros acuerdos fallidos con las FARC en los 90. Antes de eso, hubo acuerdos con el EPL, con el M19, con las mismas FARC en los 80, y uno sigue pensando en ese tipo de cosas. Uno va a ser más o menos negro. No. Entonces lo que tratamos de sugerir es

Esta complacencia con la rebelión es un elemento que fue calando y sentando las bases en el país. Y hoy, y mostramos pruebas, por ejemplo, las discusiones del código penal de 1980, que era el código penal que había estado funcionando hasta hace unos años. Básicamente, dice cuáles son las penas para los diferentes delitos. Eso es un código penal.

Y en la discusión de ese código, hablamos de esto, de cómo tenemos que lidiar con la rebelión. Y estos eran juristas, personas que no eran políticos, no eran profesores académicos, no eran activistas de izquierda, eran personas, en todo caso, bastante conservadoras, si se quería. Y muchos de ellos defendían la idea de que la rebelión era una especie de derecho, que frente a un gobierno ilegítimo, el pueblo debía tener…

algo así como un derecho a levantarse en armas y derrocarlo. Y eso se alimenta de otras tradiciones intelectuales, el derecho a la rebelión de Locke, y no sé qué es exactamente este derecho, la gente de la que estamos hablando. Pero se alimenta de esa narrativa de ilegitimidad del estado de aceptación de la rebelión que tiene sus orígenes en el siglo XIX. Así que es como para…

Ángel Alvarado (36:36.179) Sí.

Javier Mejía (36:52.066)

Para responder brevemente a la difícil pregunta que me hace, es difícil saber exactamente cuáles son las consecuencias de esta decisión a largo plazo. Pero puede haber muchos mecanismos que te hagan pensar que…

Javier Mejía (37:12.674)

promovió la violencia política en Colombia y limitó la capacidad del Estado para ser una entidad robusta que pudiera regular otros comportamientos y que entonces pudiera contribuir más o recaudar más tributos si eso le permitía tener mayor capacidad para proveer bienes y servicios. Así que sí, personalmente creo que… de muchos de los problemas a largo plazo del país.

Ángel Alvarado (37:48.571)

Sabes, estaba viendo el modelo y estaba… Encontré ese modelo muy parecido a los orígenes de la democracia de Acemoglu, o sea, hay tantos modelos y bueno, esto es una variante de parte de esos modelos, la amenaza de la revolución, la concesión por parte de las élites de la democratización y bueno, todo esto que…

Yo lo he estudiado muy bien, claro, tú lo conoces muy bien. Hubo algo que vi y dije, bueno, si los costes de la rebelión son casi cero, creo que era de dos años de cárcel, y si te rebelas en armas, y si te vas a otro estado, si te quedas allí tranquilo, no pasaría nada, que es muy sencillo, ir de un estado a otro. Básicamente, los costes de la rebelión son casi nulos, ¿no? Claro, pero si los costes de la rebelión son casi cero, porque no hubo una revolución, o una gran revolución. Digamos que, en mi opinión, en Colombia no ha habido una gran revolución, digamos, como la mexicana o la cubana, por no hablar de la venezolana. No ha habido ese choque, siempre has

 

tenido las élites liberales, conservadoras, pero que más o menos se entienden. Un amigo colombiano me dijo que los conservadores van a misa a las 10, los liberales a las 12, y más o menos son iguales, todos se conocen, pero no ha habido ningún trastorno.

absoluta. Tal vez no hay respuesta, pero pasaron por esa posibilidad, el modelo, si hay tanta violencia, ¿por qué no hay una gran revolución?

Javier Mejía (39:26.354)

Es una muy buena pregunta. Lo que creo que tendría que decir es que estos son los costes impuestos por el Estado a los rebeldes. Sin embargo, los costes efectivos de rebelarse son posiblemente diferentes. Y las probabilidades de éxito en concreto son como un elemento que no hace parte del proceso.

Esa es la reflexión. Entonces, algo que era muy difícil, si no se siente, por ejemplo, comparar la Revolución Mexicana, incluso la Revolución Cubana, es que la posibilidad de movilizar grandes ejércitos era mucho mayor. Y aquí volvemos a tu motivación, a tu interés por la geografía. En Colombia es bastante difícil.

Eso nunca ocurrió. Por ejemplo, la historia precolombina nunca nos habló de un gran imperio, a diferencia de lo que ocurrió en los continentes superior e inferior. Así que sugiero que no lo hagamos. Luego el período colonial, la dominación efectiva como militar de la corona española.

Ángel Alvarado (40:37.378) México y Perú.

Javier Mejía (40:52.542)

fue muy limitada, básicamente controlaba las costas y los pueblos de los Andes y claramente ayudada por la despoblación, casi absoluta que generaba enfermedades.

Quizás la única acción militar exitosa a nivel de toda la nación fue la guerra de independencia.

Javier Mejía (41:28.022)

Hay cuestiones interesantes sobre en qué condiciones, pero te enfrentas a un imperio muy débil en ese contexto específico. Así que con todo esto, lo que intento decir es que incluso revelándote, si perdías, era muy barato para el que perdía en términos de penalización. Revelarse con éxito seguía siendo tremendamente difícil.

incluso en el contexto actual. Así que, aunque se habló mucho de un Estado fallido y de que la guerrilla estaba a punto de tomar el poder a finales de los 90, en sentido estricto, eso nunca fue así. Lo más grande, como los grandes logros militares de las FARC, fue la guerrilla más exitosa.

Ángel Alvarado (42:16.321) Mm-hmm.

Javier Mejía (42:25.154)

En términos de control territorial de Colombia, en su historia reciente, lograron tomar a Mitú como capital de un departamento, pero Mitú es un pueblo. Y no es menos, no es menos, eso pasa. Ya había un control efectivo de las guerrillas en muchos territorios, pero…

Ángel Alvarado (42:37.955) De acuerdo.

Javier Mejía (42:48.73)

Pero no era la posibilidad de que la guerrilla entrara por Bogotá, entrara al Palacio de Nariño, era realmente muy pequeña. Yo creo que en los escenarios de todo el mundo,

 

cosas que no pasaron, en efecto, lo que tú estás diciendo, que pasó en La Habana, que pasó en Ciudad de México, eso pasa, los rebeldes muchas veces toman el poder.

Ángel Alvarado (43:09.646)

Mm.

Javier Mejía (43:18.677)

Pero creo que eso nunca ha sido fácil en Colombia. Ángel Alvarado (43:23.914)

Sí, y entonces, por supuesto, no quiero quedarme en la geografía, pero en cierto modo, la amenaza de revolución no es tan creíble cuando se dan esas condiciones,

¿no? Y eso hace que la democratización o la capacidad del Estado y la prestación de servicios públicos no sea una amenaza tan fuerte como puede serlo en otros contextos, ¿no? Ahora, perdón.

Javier Mejía (43:51.646)

No, puedo reaccionar si quieres, es como lo que dices, creo que tiene que ver con el problema al que se enfrenta el grupo fuerte que quiere negociar la constitución. No es exactamente que lo deroguen, sino que necesita a la otra facción como parte del proyecto político. Entonces…

Incluso si este grupo no es capaz de entrar, digamos, en Bogotá y sacarlo de la oficina, puede ser lo suficientemente fuerte como para controlar una parte del territorio que no se considera esencial dentro del proyecto. Entonces esa es una sutileza que está en nuestro argumento, y que es razonable que se sienta como paradójico en el contexto de las revoluciones de…

Pero tiene que ver con eso. Tiene que ver con el hecho de que la preocupación de la rebelión no es simplemente ser derrocada, sino que esa facción del proyecto nacional se convierta en otra cosa. Y en el contexto colombiano, esa era una preocupación latente. La separación de Venezuela y Ecuador fue interpretada como pérdidas y no habían terminado de hacer el duelo con eso. En Panamá hubo algunos movimientos Ángel Alvarado (45:04.995)

Hmm.

Javier Mejía (45:19.226)

independentistas que cada cierto tiempo tomaban fuerza y lo que nosotros argumentábamos era que eso estaba ahí, eso era una preocupación, no era tanto que los panameños se fueran a tomar Bogotá, sino que los panameños se fueran a ir y entonces eso competía, digamos, con los objetivos de crear este Estado más grande. Hay una pregunta muy interesante, que es cuál es el tamaño óptimo de un país y por qué las élites no dijeron…

Ángel Alvarado (45:32.226) Hmm.

Javier Mejía (45:48.762)

Hagamos esto que se llama con Dinamarca y sí, y no sabría cuál es una buena respuesta para eso, pero todo se articula un poco en esta conversación y el papel de la geografía es súper importante como señalas.

Ángel Alvarado (46:06.082)

Veamos el otro lado de la historia. Lo que pasó en Filadelfia e intentar comparar y empezar a sacar conclusiones generales dejando el contexto colombiano, que es muy interesante. Como decía, Colombia tiene muchas particularidades. Pero mientras eso pasó en Colombia, en Río Negro, ¿qué pasó en Filadelfia? ¿Cuáles fueron los costos

 

de revelarse en Estados Unidos? En Massachusetts, por ejemplo. Y qué… Por qué en… Y más…

Colombia hizo entonces una constitución federal, federal, al menos en teoría. Estados Unidos era una federación con la independencia de cada estado. Entonces, ¿cómo es que esa independencia, esa autonomía al mismo tiempo la capacidad del Estado Central en Estados Unidos, generó esos caminos diferentes?

Javier Mejía (46:54.442)

Sí, quizá la forma más sencilla de entender el proceso constitucional estadounidense es que, tras el fin de la guerra de independencia y la marcha de los ingleses, hubo un acuerdo muy débil entre los estados. Lo que había era básicamente un documento confederado que daba la independencia fundamental a todos los estados, pero decía, bueno, estamos más o menos aquí juntos.

pero no hay apoyo efectivo en términos de recursos para hacer prácticamente nada. Ni siquiera existe un Estado nacional. Así que por diferentes razones, comienzan a surgir una serie de movimientos que sugieren que se necesita algo más cohesionado. Hay un evento que es importante específicamente en la discusión sobre la rebelión y es algo que llamó la rebelión Shays, que fue una rebelión en Massachusetts.

Ángel Alvarado (47:26.741) Mm-hmm.

Javier Mejía (47:54.358)

de un ex-militar que no estaba contento con lo que estaba pasando y básicamente quería que le pagaran el dinero que les habían prometido como resultado de la guerra de independencia. Y fue una rebelión que expuso a la confederación, la conciencia de que no tenían un ejército para luchar contra esto. Así que fue el turno de las milicias de Massachusetts, de reunir palos y hachas y…

Ángel Alvarado (48:21.646) Jejeje

Javier Mejía (48:22.586)

exagerando un poco, pero con eso consiguieron reprimir esa rebelión, que, bueno, por cierto, no tenía objetivos con mucho más, no quería crear un nuevo estado ni nada, pero no dejaba de ser una amenaza armada al régimen constitucional, por llamarlo de alguna manera. Así que eso motiva la Convención de Filadelfia. En la Convención de Filadelfia, como tal, y esto es parte de lo que es

Creo que nuestro argumento es interesante y no es que tuvieran conversaciones muy diferentes en Filadelfia o en Colombia. El problema era prácticamente el mismo. Uno tiene diferentes regiones, hay diferentes preferencias, cada región tiene su poder y sus recursos. Hay ciertas ganancias con un proyecto nacional y quizá todos estén de acuerdo en que todos juntos estarán mejor.

Ángel Alvarado (49:02.584) Mm-hmm.

Javier Mejía (49:18.666)

porque las condiciones específicas de cómo eso ocurre no son triviales. Así que muchas de las conversaciones que ocurrieron en Filadelfia ocurrieron en Colombia, pero cuando se habló específicamente de cómo hacer frente a la rebelión, la posición que terminó siendo dominante, que fue defendida por el grupo de lo que se llamó los Federalistas, que eran Hamilton y Madison, y Washington como un lado, fue…

 

No, como si se necesitara tolerancia cero para esto. Esto es un peligro para el proyecto de nación. Y la única forma efectiva de mitigarlo es con fuertes sanciones. Ángel Alvarado (49:55.374)

Gracias.

Javier Mejía (50:04.858)

Lo que sentimos que hay, y esto no es completamente explícito en las discusiones, y aquí tenemos que leer entre líneas, pero sentimos que a diferencia de Colombia, donde la Convención Constitucional en Río Negro fue muy poco legítima, en Filadelfia fue bastante legítima. Y por eso hablaba de que se acordó que había que volver a informarla en cada estado.

Ángel Alvarado (50:25.063) De acuerdo.

Javier Mejía (50:34.527)

Así que al final todo el mundo se sintió como, esto es algo que realmente estamos comprometiendo. Y eso posiblemente ha disminuido hasta nuestros días. Eso es algo que veo en las películas, no estoy familiarizado con el contexto de la cultura americana. La Constitución tiene este sacrilegio que no tiene tanto en el resto de los países latinoamericanos. Entonces ese es uno de los elementos que, a la luz de nuestro modelo, lo dijo claramente, el equilibrio de…

Ángel Alvarado (50:54.414) Gracias por vernos.

Javier Mejía (51:01.086)

de penas bajas a la rebelión, no tenía mucho sentido porque había una gran convicción de que la distribución iba a ser factible porque la constitución era legítima. También estaba la cuestión de que la capacidad estatal de este nuevo estado era bastante alta. Uno siente que hay gente que ha empezado a reconstruir índices de capacidad estatal en el pasado y es bastante claro y uno puede notar cómo en este momento ya…

las colonias americanas eran algunas de las sociedades más ricas del mundo. Y su capacidad de pago se mostró muy eficaz durante la guerra. Era un estado muy incipiente. Y uno siempre oye historias de cómo la Casa Blanca era diminuta y demás. Pero en términos comparativos, era un estado que parecía tener suficiente capacidad. Ángel Alvarado (51:40.503)

Sí, señora.

Javier Mejía (51:55.834)

Y además de estas historias culturales de compromiso con las leyes, hay un último elemento, y es que había menos… lo que llamamos incertidumbre política. Entonces, a diferencia del contexto colombiano, donde se sabía… donde todo el mundo podía anticipar quiénes eran los que iban a ganar, había una facción que tenía la necesidad de convocar a la otra.

y hacer estas concesiones a través de las penas de rebelión. En Estados Unidos no fue así. En primer lugar no existía una noción clara de partidos políticos. Esta idea de facciones federales y no federales se construyo durante la propia convención. Incluso mucho ocurrió después. Asi que la idea de partidos políticos con aparatos regionales y otros no existía en el contexto americano.

Ángel Alvarado (52:48.876)

Washington estaba en contra de tener fiestas, ¿verdad?

Javier Mejía (52:56.647)

Y lo que eso hizo fue que fuera más difícil pensar, bueno, en esta negociación tengo que ofrecer esta zanahoria a alguna otra facción que no querrá formar parte de ella porque no estaba muy claro quién iba a permanecer en el poder y quién no.

Ángel Alvarado (53:07.33) Hmm.

Javier Mejía (53:22.498)

de traición, que lo que dicen es que hay pena de muerte para el que amenace el régimen constitucional. Y eventualmente, digamos, la ejecución y las prácticas del propio gobierno, como si ellos garantizaran eso. Hay mucha gente, y no quiero extenderme un poco más en la conversación, pero hay mucha gente que nos dice, cuando presentamos esto en Estados Unidos, algunos le dijeron a uno, pero bueno. La gente que intentó tomar el capitolio al final de las últimas elecciones, esa gente no ha sido enviada a la silla eléctrica. Y creo que esa es la forma equivocada de pensar sobre nuestro argumento. Por un lado, no decimos, y mucha gente también lo subraya, de lo que estás hablando es de las instituciones de Jure, pero las de facto son algo diferente. Lo que decimos es, mira, esas constituciones…

escritas, son una guía de lo que finalmente ocurre en la práctica. En la práctica pasarán cosas diferentes, la ley es complicada, hay miles de instrumentos diferentes que se pueden utilizar. Pero el mismo hecho de la toma del Capitolio es ilustrativo, es decir, a diferencia, no fue un ejército entrando al Capitolio, fue una multitud de gente no muy bien preparada y esa misma gente ya está siendo perseguida.

Ángel Alvarado (54:39.438) Mm-hmm.

Javier Mejía (54:51.086)

No estamos hablando de una guerrilla que lleva aquí décadas. Así que creo que este episodio ilustra la gravedad de las elevadas penas a las amenazas constitucionales, que eran incluso cosas como las que eran fundamentalmente simbólicas, aunque mucha gente probablemente dirá que no es cierto y demás.

Ángel Alvarado (54:52.99)

No fue una rebelión, por supuesto.

Javier Mejía (55:18.914)

No creo que existiera una amenaza real de toma del poder por una facción de la oposición por medios violentos. Incluso esas personas están siendo perseguidas y probablemente pasarán años en la cárcel. Así que ese es el camino que tomó Estados Unidos. Fue un camino de la represión a la rebelión.

Javier Mejía (55:46.515)

los episodios de rebelión fueron mucho menores, por lo que es difícil saber hasta qué punto fue necesario aplicar esas sanciones, pero la amenaza estaba ahí y eso es coherente con nuestro argumento.

Ángel Alvarado (55:47.154) intolerancia.

Ángel Alvarado (56:02.354)

Creo que el punto que estoy tomando, leí el documento y a veces uno tiene su propia interpretación del mismo, pero el tema de la legitimidad es un tema fundamental que creo que está en el corazón de tu trabajo, bueno, y de tus autores, de cómo la constitución tiene que nacer con legitimidad. Y sobre esa legitimidad, luego, se puede

 

formar el marco institucional, y luego las capacidades del Estado y todo lo que conocemos.

Javier, ha sido una conversación extraordinaria sobre la historia de Colombia, sobre su parecido y su diferencia con Estados Unidos, y su parecido con muchos países latinoamericanos, sin duda. Un mensaje final para despedirme.

Javier Mejía (56:47.582)

No, no, estoy encantado de que me hayas invitado. Esta reflexión que haces sobre los paralelismos de Colombia con otras regiones del continente me parece muy importante. Y yo soy uno de los defensores de esos puntos de vista, en comparación con usted. Tienes que invitarme de nuevo para que podamos hablar más de eso en el futuro.

Ángel Alvarado (57:06.858)

Claro, estoy seguro, Javier, voy a cerrar