El cambio climático es uno de los desafíos más urgentes de nuestro tiempo. Para evitar los peores efectos del calentamiento global, es necesario que los países de todo el mundo reduzcan sus emisiones de gases de efecto invernadero.

En este contexto, las economías emergentes juegan un papel clave. Representan alrededor del 60% de la población mundial y su crecimiento económico está contribuyendo al aumento de las emisiones.

Ceteris Paribus tuvo el agrado de compartir su espacio con Luisa Palacios, de la Universidad de Columbia University, quien se ha dedicado a trabajar temas de la descarbonización en las economías emergentes.

Ángel Alvarado (00:00.954)

Bueno, hoy en Ceteris, tengo el placer de contar con una muy buena amiga, la Dra. Luisa Palacios, del Global Energy Policy Center de la Universidad de Columbia en Nueva York. Y con ella hablaremos de temas relacionados con la transición energética, la financiación de la transición energética, la descarbonización de la economía, que es un objetivo en el que todos los países están trabajando,hacerlo en economías emergentes, como las latinoamericanas, que tienen altos niveles de deuda, y ver qué opciones tenemos en la cartera de un financiero para hacer canjes de deuda, reestructuraciones de deuda, que involucren el clima, y que involucren inversiones futuras para enfrentar el cambio climático, reducir las emisiones de carbono y avanzar hacia una economía más verde, una economía más limpia. Bienvenida, Luisa.

Luisa Palacios (01:00.001)

Gracias, Ángel. Mil gracias por la invitación. Muy contenta estar aquí contigo.

Ángel Alvarado (01:05.066)

Bueno, el placer es mío, como siempre, este es un espacio para hablar de temas que son muy relevantes para la economía. Y bueno, tenemos países en América Latina, como Argentina, que ha estado en la cima en estos días, con la victoria de Javier Melelle, países que están muy endeudados, como Argentina, Venezuela, países que son productores de petróleo, que son productores de energía.

y que tienen un problema importante a la hora de afrontar inversiones o grandes inversiones en energías renovables, como son los altos niveles de endeudamiento. Así que hay un problema difícil de resolver, de cómo se puede invertir más, o cómo las economías pueden invertir más en cambio climático, en transición energética, y al mismo tiempo hacer frente a sus compromisos de pago y hacer frente a los choques externos.

Y también tenemos otras economías en la región, como el Caribe, donde los huracanes ocurren todos los años, y donde los huracanes no pueden ser destruidos, como en Puerto Rico o el caso de Barbados. Y al mismo tiempo, están buscando, en parte con lo que llamamos justicia climática, cómo aliviar sus niveles de deuda para generar más espacio fiscal, para invertir, para reparar los daños, y daños que han sido causados no por ellos, sino también por las emisiones de otros países desarrollados.

Entonces, bueno…

Esta introducción es para empezar este tema. Luisa, ¿qué tenemos? ¿Qué está ocurriendo actualmente en el mundo? ¿Cuáles son los retos climáticos a los que nos enfrentamos? ¿Cuáles son los objetivos que se están cumpliendo? ¿Y cómo podemos hacer que las economías emergentes se endeuden para hacer frente a este problema?

Luisa Palacios (02:50.657)

Angel, este tema es tan importante que para mí es el más importante de la transición energética mundial. Es decir, ¿cómo vamos a financiar la transición energética en los países emergentes? Cuando uno ve, es verdad que las economías desarrolladas han sido responsables de la mayoría de las emisiones de una manera histórica, si uno lo ve históricamente, pero desde hace unos años,

Y yo diría que actualmente, y en el futuro, las dos terceras partes de las emisiones globales se generan en los países emergentes. Y por lo

tanto, si el mundo va a lograr sus reducciones de emisiones, como hemos, digamos, como han discutido y como han negociado en el Acuerdo de París de 2015, no hay manera de hacerlo sin los países emergentes.

Y el principal problema para los países emergentes es cómo van a financiar esto. Entonces, la cuestión climática y la cuestión de los compromisos climáticos y la reducción de emisiones pasa por los países emergentes y no hay manera de hacerlo en los países emergentes si no resolvemos los problemas de la deuda y de la financiación. Porque no es sólo que los países emergentes sean los que más emisiones están generando hoy en día, sino que además

son los que están afrontando la mayor parte de los impactos del cambio climático. Si tienen una doble tarea, por un lado reducir las emisiones y por otro lado ver cómo hacen para que sus economías y sus países no se vean tan afectados y tan impactados por el cambio climático que estamos viendo. Así que esa doble necesidad

de inversión o transformación de nuestras economías para lograr economías más sostenibles y resilientes, está llegando al mismo tiempo que hay menos espacio fiscal, no más. Estamos saliendo de un impacto bastante fuerte que fue el impacto de COVID, que generó muchas demandas de gastos para muchos países emergentes.

Luisa Palacios (05:14.465)

un impacto muy importante en los precios de la energía. Y las economías emergentes son las que más gastan en términos relativos respecto a su producto interior bruto en costes energéticos. Y combinado con esto, estamos viendo cada vez más efectos.

efectos problemáticos de los gases de efecto invernadero o los efectos del cambio climático, más importantes. Así que esto continuará y también tenemos que el coste del capital ha aumentado significativamente. Así que el 60% de los países emergentes ya están teniendo problemas fiscales o problemas reales de deuda

un enorme reto para el mundo, las multilaterales y los países avanzados.

¿Cómo vamos a atacar al mismo tiempo las cuestiones climáticas y no las fiscales? No hay forma de hacerlo por separado, hay que hacerlo juntos. Ángel Alvarado (06:30.918)

Sí, estos son los retos que el mundo tiene que asumir tal y como vienen. Nada es perfecto. Lo interesante entonces es qué hacer. Cómo afrontar estos dos objetivos al mismo tiempo, que son problemas de dinero. Para hacer la transición energética, hace falta dinero. Para tener espacio fiscal, también se necesita dinero. Ya hay deudas contraídas. Así que estamos viendo el mundo de las transacciones.

que permitan conciliar estos dos mundos, generar espacio fiscal para la economía y, al mismo tiempo, invertir más en energías renovables. ¿Qué tenemos? ¿Qué está ocurriendo? Díganos qué estamos viendo y qué se está viendo en la región, porque creo que en este sentido América Latina no está a la vanguardia, pero hay experiencias positivas.

Luisa Palacios (07:19.233)

En primer lugar, cómo financiar la transición energética y financiar toda esta adaptación al cambio climático cuesta mucho dinero. Así que uno de los estudios que estaba haciendo en Colombia es entender cuánto cuesta esto y también entender cuánto estamos invirtiendo hoy en día. Una de las cosas que más me llamó la atención es que hoy en día…

América Latina invierte más en renovables de lo que invierte en el área sobre el agua del petróleo y el gas. Es decir, esa relación, esa inversión en energía ya se está moviendo en la región, más hacia las

renovables y menos hacia el petróleo y el gas. No es que el petróleo y el gas no tengan inversión, la tienen, sobre todo porque también tenemos productores importantes en la región.

representa más o menos como el 10% de la producción mundial de petróleo. Así que esto no es insignificante. Pero creo que es importante comprender que donde la región está siendo más eficaz es en la movilización de inversiones renovables. Sin embargo…

Las cifras son algo así como entre 50.000 y 60.000 millones de dólares al año que estamos movilizando en energía, en inversión para energías limpias. Y la pregunta es: ¿es suficiente? ¿Es poco? ¿Es mucho? No tenemos ni idea. Correcto. Así que una de las cosas que hicimos fue entender, bueno, ¿cuánto va a costar? ¿Cuánto le va a costar a la región descarbonizar su sector energético para estar en línea con

con lo que se denomina neto cero, que es un sistema energético en el que las emisiones de carbono son netas, en términos netos, es decir, son cero en términos netos. ¿Qué significa esto? Puedes tener en ciertos sectores más emisiones, pero otros sectores entonces tienen que acumular o tienen que chupar, digamos, carbono del aire. Entonces…

Luisa Palacios (09:34.241)

Los números que hicimos para comprender el coste de estas inversiones nos dicen que las cifras estimadas por diferentes organismos rondan los

300.000 millones de dólares anuales. Es decir, que si estamos invirtiendo entre 50 y 60, esto hay que multiplicarlo por 5. Cada año.

Ángel Alvarado (09:54.14) Vaya.

Luisa Palacios (10:02.817)

en los próximos 10 años, si la región va a ser capaz de descarbonizar su sector energético de tal manera que esté alineado con los objetivos de CERO NETO para 2050. Y pongo esos números para que entendamos la magnitud del reto que tenemos enfrente. Así que cuando entendemos, cuando estudiamos el tema de la transición energética, entonces

tenemos que ser creativos porque las estructuras de financiación que hemos utilizado en el pasado no pueden ser las estructuras de financiación que vamos a utilizar en el presente o en el futuro. Así que están empezando a surgir distintos mecanismos de financiación que entran en juego junto con las formas típicas de financiar cualquier cosa que hayamos tenido en el futuro.

¿Por qué surgen nuevas estructuras de financiación? Porque tenemos que encontrar mecanismos a través de los cuales reduzcamos el coste de financiación de las inversiones renovables. Mecanismos a través de los cuales estás ayudando a los países en desarrollo con el tema fiscal. Así que voy a hablar de tres en grandes líneas y si queréis nos centramos en una de ellas.

Ángel Alvarado (11:30.896) Mm-hmm.

Luisa Palacios (11:31.105)

El primero es todo lo que tiene que ver con los bonos climáticos. Entonces, no con bonos climáticos, sino con bonos verdes, bonos que están vinculados a objetivos de sostenibilidad, bonos que están vinculados a objetivos de los objetivos ESG de las Naciones Unidas. Hay diferentes bonos que tienen objetivos.

climático o de biodiversidad o varios objetivos al mismo tiempo. ¿Qué significa esto? Cuando emites un bono, normalmente como Venezuela o Colombia o Brasil, antes emitías bonos, sea el soberano o cualquier

empresa, emites bonos sin explicar para qué vas a utilizar ese dinero. Correcto, simplemente vas a financiar tu gasto corriente, tu gasto de capital, es decir, tu consumo o tus inversiones. Los bonos verdes o los bonos temáticos, casi como se llaman en esta categoría,

son bonos en los que, es cierto, vas a emitir un bono, pero esos bonos tienen restricciones o tienen razones muy claras por las que vas a utilizar ese dinero. Así, los bonos verdes, por ejemplo, como su nombre indica, son bonos en los que te comprometes a utilizar esos bonos para proyectos de energías renovables. Y de hecho, no puedes emitir un bono sin dar una explicación de todos los proyectos.

que este bono va a financiar. Entonces, son bonos que son mucho más restrictivos en ese sentido, porque no son bonos con carta en blanco, o sea, que el gobierno o la empresa puede pagar lo que sea, sino que son bonos que tienen un destino muy claro. Y como tienen un destino muy claro, sobre todo muchos que son energías renovables, entonces tienen un coste de financiación más bajo.

Ángel Alvarado (13:25.137) Hmm.

Luisa Palacios (13:25.601)

Así que se trata de utilizar un mecanismo que ya existía en el pasado, pero de una forma diferente para mejorar o ayudar a los países emergentes a acceder a los mercados y, de repente, con menores costes de financiación. Eso es una estructura. Luego tenemos que las empresas multilaterales siempre han financiado con costes más bajos que el mercado. Así que no es una estructura nueva.

Pero el Fondo Monetario inauguró el año pasado una línea de crédito, la llaman la línea de crédito de resiliencia y sostenibilidad. Y esa línea de crédito tiene solamente el objetivo de que el fondo te va a dar dinero, y te va a dar dinero a largo plazo, en el concesionario, en el concesionario quiere decir que es menos caro que el mercado. Pero…

No son proyectos concretos lo que vais a hacer, son reformas lo que vais a hacer. Reformas en las que te vas a comprometer a una serie de cambios para mejorar la estructura o la resiliencia, la infraestructura y la capacidad de absorción de energías renovables. Así que no es una financiación ligada a proyectos, es una financiación ligada a reformas. Se trata, pues, de una nueva forma de financiación y de financiación de las cuestiones verdes. La última, que es la que yo diría que tiene una intención más clara, es mejorar el espacio fiscal de los países, pero con el compromiso de que parte de esa mejora del espacio fiscal

Lo utilizarás para proyectos de conservación o mitigación, que es como se llama cuando inviertes en resiliencia, para mejorar o aumentar tu capacidad de gestionar el cambio climático, o para mitigación, que es todo lo que tiene que ver con la descarbonización de la energía.

Entonces, estas primas se llaman primas, en realidad son canjes, Luisa Palacios (15:48.513)

de geoducks naturales a cambio de deuda. Así que estas transacciones me parecen fascinantes porque son transacciones en las que países que tienen claros objetivos de conservación trabajan con una multilateral o con un banco de desarrollo de países desarrollados

Ángel Alvarado (15:49.15) Gracias, señor.

Gracias, señor.

Ángel Alvarado (16:00.233) Mm-hmm.

Luisa Palacios (16:17.793)

Estas organizaciones ayudan al país a recomprar de repente su deuda y hacer esa recompra de deuda al mismo tiempo emitiendo o con garantías o emitiendo un bono donde ese país que normalmente puede tener problemas para acceder al mercado internacional porque tiene mucha deuda o por diferentes razones,

las multilaterales, lo que hacen es ayudar a ese país a acceder al mercado dándole un apoyo fiscal o un apoyo de garantía para esa nueva transacción, con el compromiso de que parte de ese ahorro que está haciendo el país se va a invertir de una manera muy clara en objetivos de conservación. Y ese es un nuevo mecanismo que puede utilizarse para los países que están

Ángel Alvarado (16:55.651) Mm-hmm.

Mm-hmm.

Luisa Palacios (17:13.025)

realmente bastante endeudados o países que pueden enfrentarse a una reestructuración de la deuda en el futuro para salvaguardar el espacio fiscal, pero también el espacio para invertir dinero en cuestiones de investigación y adaptación, que normalmente cuando un país tiene problemas fiscales, esos no son realmente los objetivos más importantes, puede que no sea el objetivo más importante a corto plazo aunque sea un objetivo importante a largo plazo. Así que están ayudando.

a estos países dándoles más espacio para ocuparse de estos objetivos climáticos.

Ángel Alvarado (17:50.886)

Entonces un caso del tercer tipo es el caso de Ecuador, con el tema de Galápagos. Creo que es Galápagos, que es un tema que fue fascinante, me parece fascinante, que es un país endeudado, con problemas. Entonces cuéntanos un poco de este caso, digamos cuánto fue la reducción de la deuda que tuvo Ecuador en este caso, cuánto es el compromiso y en este caso es muy concreto, esa reducción de la deuda.

Luisa Palacios (17:57.569) Gracias, señor.

Luisa Palacios (18:05.569) Hasta pronto.

Ángel Alvarado (18:19.122)

o ese ahorro, va a ir a rescatar, a proteger, bueno, en un espacio maravilloso que son las Islas Galápagos. Cuéntanos este caso concreto, cómo fue, en un ratito, los números si los tienes, para ejemplificar este ejemplo, este caso tan importante.

Luisa Palacios (18:36.449)

Sí, déjame… Bueno, una de las cosas que creo que son importantes aquí… Déjame… Dame un segundo, estoy buscando los números para no… Ok. Hay diferentes maneras de hacer este tipo de proyectos, ¿verdad? De transacciones. Y una de ellas, que fue la que utilizó Ecuador, es que hiciste una recompra de…

Y la recompra de deuda, Ecuador tiene varios bonos, no sólo uno, como era el caso de Belice, tenía muchos bonos. Así que lo que hizo Ecuador fue ir al mercado y decir, quiero recomprar mi deuda que ustedes tienen en sus carteras y les voy a pagar por esa recompra de deuda.

Ángel Alvarado (19:16.774) Mmm.

Luisa Palacios (19:34.145)

muchas veces los bonos tienen esa capacidad, tienes la libertad de hacer este tipo de recompra de deuda. Así que Ecuador fue e hizo esa solicitud al mercado. Y entonces, bueno, hay gente que muchos tenedores de bonos decidieron que iban a, digamos, participar en esta transacción. Así que al final, lo que terminó sucediendo

Ángel Alvarado (19:37.072) Mm-hmm.

Luisa Palacios (20:03.745)

es una reducción de 1.600 millones de dólares en el caso de Ecuador, que representaba algo así como el 10% de los bonos que había en ese momento en el mercado. Así que es una reducción bastante grande, hicieron una recompra bastante importante con un ahorro bastante grande para….

Así que lo que ocurrió fue que tenías una agencia multilateral y una organización no empresarial que

Luisa Palacios (21:01.569)

parte de ese préstamo para Ecuador es para conservación. No es la totalidad de esa recompra de deuda. Así que, en cualquier caso, Ecuador hizo, al final, hizo un, fue un ahorro importante de casi mil millones de dólares, pero ese ahorro, parte de ese ahorro Ecuador lo utilizará para sus cuentas fiscales.

Y parte de esos ahorros de Ecuador se están poniendo en una especie de fideicomiso, una organización donde la financiación para la conservación de las Galápagos está garantizada en el tiempo. Así que haces una estructura fuera de la estructura fiscal, pero es una estructura muy interesante porque es una estructura donde tienes 50% es gobernado por el gobierno ecuatoriano, 50% es gobernado

por esas organizaciones que hicieron esa recompra de deuda y que hicieron ese préstamo a Ecuador. Así que tienes una estructura que toma del presupuesto económico de Ecuador el dinero en un fideicomiso que será utilizado año con año para

Ángel Alvarado (22:00.158) Sí.

Luisa Palacios (22:26.145)

la conservación del calamar. Es una estructura muy interesante, porque implica dos cosas. Implica que para Ecuador, de repente si le dices a Ecuador, te voy a dar una, te voy a ayudar con una transacción donde te vamos a comprar una deuda que es con un cupón extremadamente alto.

Y te voy a prestar un cupón del 5%, cosa que Ecuador no puede hacer. Ecuador nunca ha podido tener un cupón tan bajo en los mercados internacionales.

Ángel Alvarado (23:00.8)

Y eso es importante, que este bono abre una financiación mucho menor. Luisa Palacios (23:06.913)

Mucho menos. No te puedo decir exactamente cuánto fue el promedio del cupón, porque había varios bonos, simplemente hicieron esta llamada, y diferentes bonos, de diferentes bonos, con diferentes cupones, dieron sus bonos, por lo que fueron pagados por la deuda de Ecuador. El préstamo para que Ecuador haga esto es un préstamo

que tiene este cupón del 5,6% porque tiene una calificación de AA2, es decir, Ecuador es un país con una calificación que se llama de alto riesgo. Entonces si es un país que tiene una calificación baja porque es un país con alto riesgo,

Ángel Alvarado (23:47.266) Vaya.

Luisa Palacios (24:04.577)

Normalmente, la calificación que tiene está asociada al coste de su financiación. Entonces Ecuador puede estar, con los cupones, o la tasa de interés a la que Ecuador puede estar prestándose en los mercados internacionales está muy por encima del 10%. Y el rendimiento de Ecuador realmente ya está, más allá del, puede estar en diferentes momentos alrededor del 20 o 30%. Así que estamos hablando de

que le diste un préstamo al 5% a Ecuador por… Déjame ver si lo tengo… por 20 años, 20 años al 5%, una cosa impresionante. Y luego Ecuador tiene tiempo para pagar esa deuda, ¿correcto? No tiene que pagarla en tres años. Tiene…

Ángel Alvarado (24:46.27) De acuerdo.

Luisa Palacios (25:00.129)

20 años para pagar esa deuda a un 5% Entonces, ¿por qué una multilateral decide que esta multilateral se garantice esta transacción? Porque la multilateral ve en esto un beneficio que está muy por encima del ecuador. Ángel Alvarado (25:16.843)

Mm-hmm.

Luisa Palacios (25:27.937)

Es decir, la protección de Galápagos, por ser un patrimonio histórico natural de la humanidad, es lo que se llama un bien público que trasciende al Ecuador. Y esa es una de las definiciones cuando hicimos esta investigación. ¿Qué es lo que caracteriza a estas transacciones?

¿Por qué?

una organización multilateral o internacional estaría dispuesta a dar ese espacio fiscal a este país y realmente pagar parte o asumir parte del riesgo de invertir en este país para este tipo de transacción. Y luego, uno de los criterios que encontramos que prevaleció en cada una de las transacciones es que el objetivo de conservación que vino con esta transacción

era un objetivo de conservación importante desde el punto de vista económico para el país, pero también desde el punto de vista climático para el mundo. Es decir, cuando inviertes, esperas que esa inversión genere algún tipo de beneficio, crecimiento, mejore el flujo de caja, el equilibrio de un país o una empresa. Así que…

De lo que nos dimos cuenta es de que, en todos los casos, los proyectos que se financiaban eran proyectos, es cierto que de conservación, pero eran proyectos de conservación que estaban ligados a una actividad económica. Entonces, en el caso de Ecuador, las Islas Pelávagos están en

el centro de las actividades turísticas de Ecuador. Entonces, para conservar…

Ángel Alvarado (27:13.922) Hmm, claro.

Luisa Palacios (27:16.161)

Las Islas Calápagos no sólo fueron un tema de interés internacional por tratarse de la conservación de la biodiversidad alrededor de Ecuador y de esas importantes islas, sino también porque Ecuador recibe beneficios turísticos por ser destino de este tipo de turismo climático.

Ángel Alvarado (27:41.366) Hmm. Okay.

Luisa Palacios (27:43.553)

El mismo caso con Belice. Belice prometía que preservaría sus arrecifes de coral, que están cerca de los arrecifes de coral, que están en Belice. Ustedes saben que Belice es uno de esos países con un atractivo turístico impresionante.

Ángel Alvarado (27:56.202) la barrera de coral.

Luisa Palacios (28:08.577)

para estas barreras de coral. Así que lo que hizo esta organización, llamada Nature Conservancy, es que conocen bien todos los elementos y las buenas prácticas de conservación tanto de las Galápagos como de las barreras de coral de Belice. Así que están en Ecuador y en Belice.

Ángel Alvarado (28:17.358) Mm-hmm.

Luisa Palacios (28:36.545)

Así que forman parte de la gobernanza de cómo se gasta para que el destino de esos recursos fiscales también esté en consonancia con las mejores prácticas de conservación. Porque ellos son los que están haciendo el dinero. Y esta es una ONG, no es que este es, ya sabes, un agente que está haciendo dinero con esto, esta es una ONG que lo único que quiere es que este tipo de actividad sea conservada.

Ángel Alvarado (28:40.8) Hmm.

Luisa Palacios (29:05.409)

activos naturales en el mundo que tienen tanto valor desde el punto de vista de la biodiversidad. Así que estas son las características que vimos en todas estas transacciones. ¿Por qué se utiliza esta transacción? Porque, en primer lugar, se abre un espacio fiscal en estos países. Si es un país que puede emitir bonos verdes y no necesita garantías, entonces realmente no necesitas C.

para hacer este tipo de intercambio. El país necesita espacio fiscal. El país tiene un activo superimportante desde el punto de vista de la conservación, que tiene beneficios económicos y, por tanto, seguirá generando flujos de caja en el país, pero tiene beneficios para la biodiversidad en general. Y tres, el país tiene experiencia o tiene condicionantes políticos. Hay un ecosistema político.

en torno a la conservación de ese activo. Y eso es importante porque también es necesario que estos acuerdos se mantengan en el tiempo. Así que hay que saber que el país cree que la conservación de las Baleares es importante, porque la alineación política con el país es también uno de los requisitos para que esto funcione.

Ángel Alvarado (30:19.266) Hmm.

Ángel Alvarado (30:28.354)

Llevamos 30 minutos hablando, ha sido espectacular. Estabas preocupado por el tiempo y hemos tenido una conversación muy fluida. Pensemos un poco en las petroleras estatales, Petrobras, EcoPetrol, PDVSA. Digamos que son empresas que tienen un compromiso con el medio ambiente, pero a veces no tan fuerte como las grandes petroleras.

o a veces las mismas organizaciones internacionales o la ONU. ¿Qué papel pueden desempeñar los mercados financieros con estas empresas? ¿Qué se puede hacer para que estas empresas también puedan adoptar las mejores prácticas, las mejores tecnologías, reducir las emisiones de carbono, cero quema rutinaria, es decir, que haya humos de gas y quema de gas, emisiones de metano?

Luisa Palacios (31:22.401) Mira, mira.

Ángel Alvarado (31:26.67)

¿Qué interacción puede haber con estas empresas? Luisa Palacios (31:30.113)

Yo diría que este va a ser uno de los temas más importantes que van a salir de la COP 28, que se está celebrando en Emiratos Árabes Unidos. Como ustedes saben, la COP es esto, yo lo llamo las olimpiadas del clima, porque son reuniones que se realizan anualmente para revisar los acuerdos climáticos que todos los países se han comprometido desde 2015, incluyendo Venezuela.

Todos los países que acabas de mencionar, todas las empresas que acabas de mencionar, todos esos países tienen compromisos climáticos. Y todos esos compromisos climáticos incluyen que, digamos, sus gobiernos se descarbonicen. Así que mi impresión es que habrá mucha presión sobre las petroleras estatales para que de una manera mucho más clara…

empezar o enseñar cómo están avanzando en todos los temas que tienen que ver con la descarbonización, lo más obvio es lo que tú tenías que decir. Es decir, hay que empezar con el tema del metano y también hay que tratar el tema del flaring y del venting. El venteo es la consecuencia… El metano proviene del venteo, más que nada, y el metano también proviene de la quema en antorcha que se hace de forma incompleta.

Una es producto de la otra. Así que estas tres cosas van a confluir. Y creo que el año que viene, la COP saldrá con este tema que no tendrá donde esconderse. Primero, porque los satélites están mostrando dónde se están discutiendo estos temas. Y segundo, porque creo que habrá mucha presión por parte de otros países en vías de desarrollo con respecto al metano.

La presión vendrá de las empresas de Oriente Medio que pueden ser las mejores en la gestión de este tipo de descarbonización y también se abrirá con la financiación. Yo te diría que en mi opinión esta es una de las cosas que vas a ver de la COP. Es empezar a vincular la financiación a las compañías petroleras estatales que tienen que ver con la mejora de sus resultados de descarbonización.

Ángel Alvarado (33:44.87)

Sí, este tema y bueno, esto y cuando dices todo eso, pienso en Venezuela,

¿no? Digo que este norte de Monaga, esto, lo mismo es todo el sistema de refinación, lo que funciona o las mejoras y todas las emisiones que se producen allí, compresores dañados, digamos que no funcionan, que ni siquiera hay captura en ningún tipo de carbono, es decir, la

Y siendo un país con una tradición energética tan larga, creo que deberíamos hablar un poco de Venezuela. Por tanto, creo que hay muchas

restricciones. Si quieres hablar del tema del alivio de las sanciones, podemos hablar de ello, pero deberíamos ser más conscientes de ello, pensando a largo plazo. El lago de Maracaibo, por ejemplo. Creo que el lago de Maracaibo podría ser potencialmente las islas Galápagos, en cierto modo.

Luisa Palacios (34:39.265) Hey, hey.

Ángel Alvarado (34:39.49)

Digamos que es como si hicieras un canje de deuda, di bueno, mira, Venezuela tiene 60 mil millones de dólares de deuda, vamos a hacer un recorte aquí, que va a ser necesario, es inevitable, pero ¿cuánto de esto va a ir al Lago de Maracaibo? ¿Cómo recuperamos el Lago de Maracaibo? Lo hacemos de nuevo. O, bueno, se te ocurren muchas otras iniciativas. ¿Qué ha pensado de Venezuela con estos bonos temáticos, basados en el clima?

¿Y cómo ve esa reestructuración de la deuda?

¿Cómo involucrar a los multilaterales en esa reestructuración, que será el gran problema de la economía venezolana? ¿Y cómo ve estos bonos verdes? ¿Cómo entrarían en la ecuación?

Luisa Palacios (35:17.505)

Mira, Ángel, esta es una de las cosas que me parece más importante a la hora de pensar en el tema de la reestructuración de la deuda en Venezuela. Lo primero que tenemos que entender es que la reestructuración de la deuda, es decir, los bonos temáticos pueden ser parte de una reestructuración de la deuda, pero no son reestructuración de la deuda.

Primero, hay que resolver realmente los problemas fiscales e institucionales, simplemente para hacerlo muy simplista.

Ángel Alvarado (35:33.986) Klar.

Luisa Palacios (35:43.489)

están relacionados con el impago de Venezuela. Sin embargo, realmente creo que no hay manera de hacer una reestructuración de la deuda sostenible para Venezuela si no se ponen muchas de estas cuestiones climáticas dentro de una reestructuración global, donde hay varias alternativas, pero donde…

varias de estas cuestiones de cumplimiento con la descarbonización y con otras cuestiones. ¿Por qué digo esto? Porque incluso cuando crees que puedes hacer un canje de deuda donde tienes algo que ver con el petróleo, el petróleo de Venezuela es un petróleo que viene con altas emisiones de carbono y altas emisiones de metano. Tú como bonista venezolano, entiendo que lo que quieres es que te paguen. Eso es totalmente comprensible.

Pero si quieres un bono, si quieres ser parte de una reestructuración de la deuda que sea sostenible en el tiempo, también tienes que pensar en la sostenibilidad de estas exportaciones de petróleo y gas. Así que, porque de lo contrario, la ventana de oportunidad para traer y tener inversiones en Venezuela se está cerrando. Y realmente, estoy en el mundo de las compañías petroleras estatales y veo lo que todos los

Aquí hay empresas estatales que son incluso mejores en términos de intensidad de carbono, intensidad de metano, que muchos de los productores privados independientes que cotizan en las bolsas de los países desarrollados. Así que se trata de una competencia por un mercado que no crece. Sé que tenemos la impresión de que la demanda es infinita, pero en realidad no lo es. Y ya existe la sensación de que estamos llegando a un punto en el que estamos

a un techo, nos podemos equivocar. Puedo equivocarme en lo que digo porque muchas veces con el petróleo y el gas nos equivocamos todos, pero al menos tú como inversor tienes que pensar que tus riesgos no son sólo la subida sino también significativamente la bajada. Tienes que planificar para ambos tipos de riesgos y, por lo tanto, tienes que prepararte.

Luisa Palacios (38:02.273)

lo quieras o no, porque todos tus competidores lo están haciendo para un mundo en el que no ahora mismo, ni en un año, ni en cinco, sino en diez, la demanda de petróleo puede estar cayendo de una forma mucho más relevante. Y mi experiencia con los mercados es que los mercados no esperan hasta 2050, cuando empiezan a ver que la demanda realmente empieza a caer, se estabiliza.

Ángel Alvarado (38:16.595) Mm-hmm.

Luisa Palacios (38:28.865)

Puedes tener reacciones que no puedes controlar. Así que, como no puedes controlar el precio, tienes que preparar a tu empresa, a tu país, a tu industria para esa resistencia. Y no hay forma de hacerlo si no descarbonizas. Entonces, no lo veo como una reestructuración de la deuda que sea sostenible en el tiempo, dado el nivel de deuda en Venezuela, sin que tengas elementos.

del cambio climático, de estos intercambios de deudas con la naturaleza, donde se resuelven los problemas del metano en el norte de Monago, de la contaminación en el Lago de Maracaibo y de la deforestación en el Amazonas. Para mí, estos son los tres puntos más importantes. No veo cómo esto, cómo los bonistas no tendrán problemas para endeudarse en el futuro en Venezuela sin presiones para ejercer.

presionar a Venezuela para que se ocupe de los problemas medioambientales.

Ángel Alvarado (39:32.386)

Y es una forma de hacer sostenible la deuda, que puedas tener cupones que no sean del 12%, sino del 5%. Si Venezuela no vuelve, o no tenemos que pensar que va a volver, entonces tiene que ser una Venezuela que no tenga el cambio institucional de la noche a la mañana, porque es un país muy frágil y sabemos que no pasa de la noche a la mañana, de un día para otro. Y entonces, sí, creo que una parte de la deuda se puede dedicar a…

bonos verdes climáticos, con un cupón, una tasa de interés menor, parte de la sostenibilidad de la deuda venezolana en el futuro, y al mismo tiempo parte de la sostenibilidad del mismo sistema, de la industria que es muy, la intensidad de carbono es muy alta en Venezuela, de emisiones y metano, y creo que ahí tenemos que hacer grandes esfuerzos. Creo que hemos tratado muchos temas, pero creo que te refieres a otra cosa, o sea, quiero que…

¿Qué mensaje le da a Venezuela? Has dedicado tantos años a pensar en Venezuela, que has dedicado tu vida a la energía y que conoces muy bien todos los retos que tiene. ¿Cómo ve ese futuro en Venezuela?

Luisa Palacios (40:42.785)

Mira, Ángel, no voy a hablar de los desafíos. Creo que Venezuela podría ser un paraíso. Porque lo tenemos todo. Lo tenemos todo. Pienso en todas las cosas diferentes que serán importantes en el futuro. En este futuro de transición energética. Entiendo que también tenemos mucho petróleo y

eso complica mucho las cosas. Pero creo que Venezuela, si realmente se sube a la ola de la sostenibilidad…

Creo que será uno de esos países en los que todo el mundo querrá ayudar. Todo el mundo… No habrá problemas. No quiero ser demasiado optimista. Sí, claro que hay problemas de financiación. Pero realmente, si tienes una estructura institucional diferente, y empiezas a generar esquemas donde te comprometes con una gobernanza climática…

Realmente creo que podemos generar muchas inversiones en el país. Ángel Alvarado (41:44.918)

Luisa, muchas gracias. Ha sido una conversación extraordinaria. Ha sido un placer para mí tenerte aquí. Espero que podamos continuar esta conversación.

Luisa Palacios (41:54.625)

Genial, Angel. Gracias por traer este tema a esta conversación.

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