Ceteris Paribus tuvo el agrado de compartir su espacio con Alfonso Carballo, profesor de NEOMA Business School en Francia quien se ha dedicado a trabajar temas del ingreso y la desigualdad en el Imperio Azteca en vísperas de la conquista española.Respecto a su publicación más reciente el economista Ángel Alvarado inició el encuentro presentando el contexto necesario para comprender los detalles del estudio.

 

 

Ángel Alvarado: El objetivo es hablar al mundo en español sobre los problemas del mundo hispano. Una de las características de América Latina son los altos niveles de desigualdad. Existe una amplia literatura que atribuye este hecho a las instituciones coloniales, y más recientemente conocidas como instituciones coloniales extractivas, implantadas por los conquistadores y la élite dirigente europea a partir del siglo XVI.

 

Sus hallazgos señalan que el Imperio Azteca ya era muy desigual, y que esto facilitó la implantación de estas instituciones extractivas por parte de los conquistadores y colonizadores. Lo que hicieron fue exacerbar una situación que ya existía. Así que empecemos con un poco de contexto. ¿Cómo fue la conquista de México por los españoles? ¿Y qué papel desempeñó la desigualdad en el colapso del Imperio azteca?

 

 

Alfonso Carballo: Oh, si, Angel, como bien lo dices, en efecto Esto es consecuencia de las instituciones coloniales extractivas implementadas en un principio por los conquistadores y posteriormente con la elite gobernante europea. Sin embargo, puedo decirlo que gran parte de esta literatura carece de algo muy importante, el análisis previo antes de la llegada de los españoles, lo cual es comprensible, no hay información. Hacer un esfuerzo cuando no hay mucha información es básicamente un gran reto.

 

 

Sin embargo, en la misma literatura, a veces se dice que incluso hubo una inversión de la fortuna. Y creo que esto es algo que puede ir más allá, porque implícitamente se asume que antes de la llegada de los españoles o de los europeos, el mundo prehispánico no era tan extractivo y no tenía una serie de problemas que hoy estamos sufriendo en América Latina. Entonces, Aquí, particularmente, por eso, con un estudio que realicé con Guido Alfáni, profesor de la Universidad de Bocconi, utilizamos una serie de metodologías que ya se han aplicado en otras sociedades, pero también tuvimos que aplicar metodologías nuevas para superar una serie de barreras que no teníamos, sobre todo por falta de información, y fuimos, sobre todo, a extraer información, tanto arqueológica, como histórica, e incluso demográfica, para poder realizar una construcción de información un poco más cercana para poder realizar estas estimaciones. Sobre la pregunta central acerca de qué tan desigual era el Imperio Azteca antes de la llegada de los europeos, bueno, es la parte central de este trabajo que nos proponemos investigar, pero al mismo tiempo también nos proponemos responder otras preguntas si esta desigualdad contribuyó a la caída de Tenochtitlan. Es una cuestión clave. Otra pregunta importante es si estas instituciones facilitaron a los europeos la implantación de instituciones extractivas en el periodo colonial. Es decir, no solamente estamos analizando cómo fue la desigualdad en el Imperio Azteca, sino también cuáles fueron las consecuencias tanto para la caída como para el México colonial, de las instituciones que se dieron en ese momento. Y esto creo que es muy relevante, ya que también, además de las visiones académicas que también necesitamos volver la mirada al pasado. También es necesario analizar una visión que tenemos en muchas regiones de América Latina. Les puedo dar un ejemplo. Simplemente que en el Palacio Nacional de México hay una serie de murales hechos por un pintor muy famoso, Diego Rivera. Un mural de ellos habla de cómo es Tenochtitlan antes de la llegada de los españoles.

Habla de un mundo perfecto. El Tlatuan está sentado, es decir, el emperador. La sociedad vive feliz. Hay trabajo, no hay hambre. Todo es perfecto.

 

Y de repente hay otro mural en el mismo Palacio Nacional de México, donde está la historia de México, y en la parte de la conquista estamos viendo cómo todas las cosas malas, la esclavitud, la sífilis, las enfermedades, la desigualdad, la discriminación, vienen de los europeos. Y creo que es un tema que no solamente tiene implicaciones en lo académico, en lo que estamos estudiando, sino también en nuestra visión hacia nosotros mismos. Yo como mexicano, pues, Es importante volver atrás para entender mejor estos problemas en México. Y sobre tu pregunta de cómo fue la conquista de México y sobre todo cuál es el papel que jugó la desigualdad en el colapso del Imperio Azteca. Bueno, puedo decirte que la conquista de México fue un proceso muy largo. No sólo asistimos a la caída de Tenochtitlan. Podemos considerar una conquista espiritual que duró varias décadas.

 

 

Podemos hablar de la conquista de otros pueblos que fueron sometidos décadas después, como los tarascos, los huastecos, los vistecos, que fue otro proceso una vez caído el imperio azteca. Al mismo tiempo, hubo una expansión en décadas posteriores, la formación de ciertos reinos como la Nueva Galicia, la conquista de Yucatán, el nuevo reino de León, que estaba en el noreste, la Nueva Vizcaya, y sobre todo, California, que si consideramos el proceso de establecimiento de las misiones jesuitas.

 

 

Es un proceso que duró 150 años. Sin embargo, la primera etapa de la conquista de México es, efectivamente, la caída del Imperio azteca. Es un aspecto central, fundamental. Si este proceso no hubiera tenido lugar, probablemente las consecuencias habrían sido totalmente diferentes de la historia que conocemos actualmente. El Imperio Azteca era el más poderoso militar, política y económicamente. Tenía básicamente una extensión de 170.000 kilómetros cuadrados.

 

La conquista del Imperio Español, la caída del Imperio Azteca, fue un proceso de una serie de alianzas que entretuvieron a los españoles con los indígenas que se rebelaron, con varios pueblos indígenas. Y aquí estamos hablando de tlaxcaltecas, chalcas, cholutecas, texcocanos, huacotzincos, totonacas… En fin, cuando Hernán Cortés llega a Sitiara Tenochtitlan, hubo dos procesos. Primero, llegó.

 

 

Fue recibido por el emperador, le abrieron las puertas de Tenochtitlan, después tuvieron que escapar, estamos hablando de noviembre de 1519, tuvieron que escapar en el verano de 1520 y después prepararon un asedio para poder asaltar definitivamente. La caída de Tenochtitlan después de tres meses de asedio, estábamos viendo básicamente una serie de fuerzas nativas que estaban luchando entre sí. La cantidad de españoles, podríamos hablar de 900 españoles que estaban al frente. Y que contaban con el apoyo de 200.000 indios. Es decir, era una masa muy importante de indios. Tenían 80 caballos, 17 cañones, 13 barcazas, 13 barcos, porque la ciudad estaba en un lago. Pero básicamente podemos ver que esta conquista se dio con una alianza de pueblos que estaban muy incómodos por una serie de factores que se estaban estableciendo en el imperio, particularmente el nivel extractivo de sus instituciones tributarias. Ese es un tema que no podemos dejar de lado.

 

 

No podemos explicar las alianzas de esta manera. Obviamente, cuando Cortés llegó a México, primero tuvo la resistencia de ciertos grupos. Los tlaxcaltecas se enfrentaron a ellos en varias ocasiones, no sólo para resistirse a pactar, sino también para poner a prueba la fuerza militar de los nuevos conquistadores. Pero básicamente, Cortés hizo un mundo de alianzas en la literatura de los historiadores. Hablan mucho de su genio político para poder llevar a cabo esas alianzas, pero también, tenemos que reconocer que las condiciones estaban dadas, particularmente los altos niveles de extracción que tenían las instituciones imperiales, para que cuando se da el asalto a Tenochtitlan, básicamente estaríamos hablando de una población de 250 mil habitantes, 300 mil si sumamos Tlatelolco, que fue una ciudad que también fue aliada de los aztecas hasta el final, pero básicamente no podemos entender este proceso de esta primera parte de la conquista de México, la caída de Tenochtitlan. Sin el descontento de diversos pueblos que estuvieron sometidos durante varias décadas.

 

 

Ángel Alvarado: Y ese descontento estaba motivado sobre todo por las desigualdades que se veían entre la capital y lo que había alrededor, que eran pueblos en cierta forma explotados por los aztecas, que era un imperio en ascenso, por lo que tengo entendido, se estaba consolidando. ¿Cómo era esa economía azteca? ¿Y cuál era el nivel de ingresos si lo comparas con Bizancio, con la Europa medieval o con los antiguos imperios?

 

 

Alfonso Carballo: Bueno, es muy interesante entender bien el mundo prehispánico para poder acercarnos a él. Básicamente, podemos hablar en primer lugar de la estructura imperial. Cuando llegaron los españoles, el Imperio Azteca contaba con 38 provincias que habían sido sometidas a un largo proceso iniciado décadas antes. En las décadas anteriores habían implementado un sistema tributario muy desarrollado, con un refinamiento institucional, con una capacidad de recaudación de impuestos de manera regular va prácticamente si nosotros comparamos el sistema fiscal y lo han hecho otros arqueólogos es que este sistema fiscal se aproxima a los desarrollados en Europa Occidental en el mismo periodo es decir era un sistema muy avanzado la parte de la estructura que tenía el propio imperio tenía una capacidad de estado muy amplia obviamente el imperio azteca no tenía representantes simplemente iba periódicamente a las provincias a recoger cuatro veces al año, todos los impuestos, es decir, era una organización muy importante. Estaba encabezado por tres ciudades que se aliaron ahí por 1428. Era un imperio relativamente reciente, cuando llegaron los españoles no tenían más de 100 años, que eran las ciudades de Texcoco, las ciudades de Tlacopan y Teroxipla, que era la que encabezaba este proceso. Con el tiempo se habían revelado con un imperio anterior, que era el Imperio Tepaneca, que es la parte de Escaposalco en la Ciudad de México. Pero después, Tenochtitlan fue creciendo en dominio sobre las demás ciudades, de tal manera que cuando llegaron en 1519, podríamos decir que Tenochtitlan era el estado hegemónico dentro de la región mesoamericana. Sin embargo, la economía es muy interesante, cómo era la economía para describirla. Y podemos decir que es una economía con claros y oscuros. Podemos ver, en primer lugar, que la economía en términos de agricultura, era una agricultura altamente productiva. Tenía una infraestructura basada en sistemas de irrigación, había una tecnología muy avanzada, de tal manera que la gente en el mundo azteca había desarrollado toda la agricultura a un nivel muy alto que otras sociedades. Estamos hablando de tener una domesticación de plantas muy desarrollada, de tal manera que había una fuerte producción. Y esto tuvo otros impactos que abordaré ahora, por ejemplo, un impacto demográfico, que fue una explosión demográfica muy grande durante las últimas décadas. Pero también, esta economía requería un uso intensivo de energía humana, es decir, no tenían un transporte de ruedas o una bestia de carga, de tal manera que era un sistema con un transporte muy ineficiente que requería mucha energía humana, al mismo tiempo que había una población que no era muy especializado, ¿verdad? Un pequeño sector de la sociedad que no representaba más del 2% de la sociedad. El resto de la sociedad tenía una forma económica basada en la actividad pluria, es decir, no sólo iban a ser agricultores, sino que también hacían su ropa, hacían sus necesidades, no había una especialización fuerte. Sin embargo, en estas regiones eran muy simétricos. Por ejemplo, en el Valle de México, era una región muy avanzada, se utilizaba un tipo de moneda, algo que podemos aproximar como el cacao, las mantas. Pero había otras regiones donde todavía funcionaba el camión. Así que estamos hablando de una economía que por un lado era muy avanzada, pero por otro tenía una serie de deficiencias, tanto en el transporte como en la parte del intercambio. El tremendo aumento demográfico que se produjo en décadas posteriores, sobre todo en la cuenca una mayor expansión por parte de la Triple Alianza hacia otras regiones. Estamos hablando de que simplemente en el Valle de México era la región densa con mayor densidad poblacional de todo el continente americano. Y bueno, el continuo estado de guerra que propiciaba el Imperio Azteca hacía que este sistema tributario fuera muy extractivo, incluso años antes de la llegada de los europeos en el propio periodo de Muhtesuma-Sopoyotsin, se hicieron reformas a favor de la élite, donde se exacerbó esta estratificación social, la nobleza se apoderó de la tierra y básicamente estamos hablando de que el 95% de la población no tenía tierra, es decir, tenían mecanismos de control por parte de la élite, no sólo del imperio azteca sino también de las élites provinciales, que controlaban un recurso importante como es la agricultura. De esta manera, que se trataba de una sociedad con estas características, pero al mismo tiempo, la propia expansión comercial también impulsó una economía, por ejemplo, promovió un mayor comercio, una integración de los mercados. Esto benefició, en algunos casos, a algunas élites provinciales que básicamente se aprovecharon de este nuevo trato. Pero en otros, en la mayoría de los casos, se vio una disminución de ingresos por parte de la elite y también los arqueólogos han visto una caída del sistema, del bienestar de la población. Se ve en la esperanza de vida, en el tamaño de los esqueletos. En resumen, la expansión del Imperio Azteca también implicó una serie de procesos para muchos lugares de la población del Imperio Azteca.

 

Ángel Alvarado: Es increíble entenderlo porque, digamos, sobre todo en México y Perú, esto es el pasado, que 500 años no es nada cuando vemos un poco la historia completa, y esto sigue persistiendo en el tiempo. Creo que tu gran aportación es haber calculado los ingresos de la economía azteca, los ingresos que es la única manera de saber qué tan ricos eran o lo pobres que eran o lo grande que era la desigualdad. ¿Cómo se calculaban los ingresos? ¿Y cómo era con respecto al mundo antiguo, al mundo neolítico, al mundo agrícola, cómo era ese nivel de ingresos? ¿Qué tan avanzada era la economía azteca en términos de ingresos?

 

 

Alfonso Carballo: Bueno, en primer lugar, esta fue una de las primeras complejidades que tuvimos que afrontar para poder llevar a cabo esto. Y si bien es cierto, no hicimos una estimación total de los ingresos, hicimos aproximaciones. Y para ello utilizamos, básicamente, una relación que ha sido explotada por muchos historiadores y arqueólogos, que tiene que ver con esa relación, como tiene que ver con la densidad de la población, que se ha utilizado como proxy de la renta.

 

Entonces lo que hicimos es que, para 66 sociedades preindustriales, incluso contemporáneas de esa época, y otras más antiguas, empezamos a ver esa relación que se presenta entre la densidad de la población con los niveles de ingreso que han sido estimados, que han sido realizados por otros estudios, donde se cuenta con más información, como el Imperio Romano, Bizancio, en fin, otras sociedades que están dispuestas de más información. Y con esto estimamos con la densidad de la población de varias provincias en el Imperio Azteca, empezamos a estimar el        ingreso que había a nivel provincial. Para esto utilizamos una fuente que fue de William Denevan en 1992, quien básicamente utilizó una estimación de la población nativa en las Américas. Es un tema muy controvertido ya que las estimaciones difieren mucho de varios autores.

 

 

También tomamos en cuenta la base de datos desarrollada por William Maloney y Felipe Valencia Caicedo, que él hizo sobre la población en América Latina, y utilizamos la información de Robert Barlow sobre los pueblos que había en cada una de las provincias. Y con base en eso, empezamos a realizar esa aproximación del ingreso per cápita en una paridad, convirtiéndolo a la paridad del poder adquisitivo de 1990, que es la medida convencional que se utiliza en otros estudios, pero también estimamos la renta a nivel de grupos sociales. A partir de la arqueología, podemos identificar 10 grupos diferentes. En el Imperio Azteca, había desde una clase imperial gobernante, clases provinciales, nobles no gobernantes, había una categoría de especiales, que eran básicamente artesanos muy especializados, religiosos.

 

En fin, era una clase, digamos, que venía en un segundo nivel, y luego venían todas las categorías de los plebeyos, e incluso los esclavos, que era un porcentaje relativamente alto, estamos hablando de que el 3% de la población del Imperio Azteca eran esclavos. Obviamente, la concepción de los esclavos era muy diferente a los esclavos que conocimos en la época colonial, ya que era, en muchas ocasiones, una vergüenza por alguna falta que tú habías infligido, o porque tú mismo te ofrecías como esclavo para poder evitar una hambruna, pero tus hijos no iban a tener esa descendencia tus hijos iban a ser hombres libres entonces pero independientemente de eso estamos hablando que el ingreso también en los grupos sociales era muy dispar y esto lo empezamos a calcular a través de diversas medidas desde estar hablando cuáles eran los márgenes de extracción que tenía cada una de las clases sociales pero también aproximándonos a una serie de salarios que se han documentado inmediatamente posterior a la a la conquista.

 

 

Ángel Alvarado: De acuerdo.

 

Alfonso Carballo: haciendo las conversiones a las monedas de la época, y al mismo tiempo, también con los niveles calóricos para los grupos humanos que tuvieron que trabajar, como mencioné, tuvieron que hacer un esfuerzo enorme por la falta de ruedas. Así fue básicamente como lo hicimos, metodológicamente, insisto, es una aproximación, pero creo que es importante, simplemente lo que ya ha hecho la Academia en otras investigaciones a tomar como proxy de la ciudad, simplemente traducimos la población y la monetizamos para tenerla en los estándares comunes, que son los dólares a las mil noventa y siete.

 

Ángel Alvarado: Ahora, esa sociedad era, ¿cuán desigual era con sus cálculos? ¿Y cuán relativamente, cuán más o menos desigual era con respecto al viejo mundo?

 

 

Alfonso Carballo: Sí, bueno, en primer lugar, en el mundo preindustrial, más que en el mundo antiguo, creo que primero vemos los niveles de ingreso y luego los niveles de desigualdades económicas. En cuanto al nivel de ingreso, podemos ver que el Imperio Azteca, a nivel general, tenía un ingreso de 690 dólares a precios de 1990, que es un nivel de ingreso relativamente bueno, por las condiciones es un hallazgo que incluso va más allá de otros hallazgos que se han hecho. Si lo comparamos con el Mediterráneo, por ejemplo, con el Mediterráneo durante el Imperio Romano, estamos hablando de que este es más o menos el nivel de ingresos que se tenía en comparación con el Imperio Romano en el año 150 d.C.. También podemos hablar de que esto es comparable a Bizancio en el año 1000 d.C.

 

 

o incluso con Inglaterra en el Puño Negro, estamos hablando del año 1290, o incluso en la India en el año 1600. Más o menos, es un nivel de renta muy coherente con otras sociedades, pero que era inferior a la renta que ya tenía España en ese momento, en esa misma época. O el norte de Italia, la Italia del Renacimiento tenía niveles de renta más altos, mucho más altos, o incluso los Países Bajos. Entonces estamos hablando de los términos medios del Imperio Azteca.

 

 

es un imperio que tiene una renta no muy alta, como las sociedades contemporáneas, pero sí mucho al mismo nivel que la que se había dado en otras sociedades preindustriales, relativamente alta. Sin embargo, cuando empezamos a ver el nivel de renta por provincia y por ciudad-estado, ahí es donde vemos regiones con una renta muy alta. Simplemente, la Tenochtitlan tenía

 

 

un ingreso de casi $2,000 a precios de $1,990, $1,980 para ser más puntuales. También, sus ciudades aliadas, sus ciudades socias de la Triple Alianza, Texcoco y Tlacopan, estaban más o menos por $1,000. Pero también teníamos algunas provincias como Petlalco, como Huastepec, como Tlatelolco, como Chalco, que también tenían niveles de ingreso muy altos. Estábamos hablando de más de 900.

 

 

dólares y esto es básicamente estamos hablando de que tenían altos niveles de ingreso comparables a la Florencia de esa época, es decir, era una región que era muy rica y que al mismo tiempo contrastaba con otras regiones que eran excesivamente pobres pero no tan pobres como vemos en el resto probablemente del continente tenemos el choconosco que es una región en Chiapas que era la región más lejana de la que estamos hablando que el año, pero había otras regiones que tenían niveles más bajos. Pero cuando empezamos a ver, especialmente en tu segunda pregunta, cuando empezamos a estimar los niveles de distribución de la renta, no hay una regla entre altos niveles de renta con altos niveles de desigualdad. Incluso vemos que en algunas regiones, algunas provincias que no tenían niveles muy altos de ingresos, había sido severamente castigado por la evasión fiscal del Imperio. Esto se debió a varias razones. Incluso la forma en que se conquistó, había una serie de rituales que tenían que llegar una serie de embajadores, le daban tres oportunidades para rendirse, si no se rendían, se acababa la guerra, y las penas iban a ser mucho mayores. Entonces hay una heterogeneidad, que se expresa en el código de Mendoza, todas las evasiones fiscales son muy diferentes en las provincias y esto da como resultado algunas partes que son muy ricas y muy desiguales, donde está la nobleza, donde está la clase dominante, como es el caso de Tenochtitlan, que tenía un coeficiente de Jimmy cercano a 80, era un nivel muy alto para esa época. También sus otras ciudades aliadas al mismo tiempo que otras provincias como Tlatelolco, Perclalco, Huastepec, que estaban en un 62 o 64 extrajo el Imperio Azteca en términos de los ingresos que se dieron en esa región. Y estas son también cifras muy, muy grandes. Si comparamos lo que eran los impuestos en Europa en esa época, en lo que no pasaban del 5%, los estados italianos por ejemplo, aquí podríamos ver que había impuestos, por ejemplo, en algunas regiones del 8.9%, en Puebla, en el Tepeyac tenían el 14% destrucción de todos los ingresos 14% de lo que quedaba en el imperio en touchpan era 11.6% en fin hubo una extracción muy grande y desgraciadamente para el imperio azteca es que algunas de estas regiones estaban precisamente en el camino que los españoles iban a pasar en el desembarco cerca de veracruz en su camino al gran tenocytlán iban a llegar

 

 

Alfonso Carballo:

¿Cómo era la distribución comparándola en términos actuales? Por ejemplo, podemos ver que el 1% de los más ricos del Imperio Azteca, se llevaban el 41,8% de los ingresos. Es decir, estamos hablando de una sociedad muy concentrada. Si hablamos de ese 5%, considerando a los nobles que no son gobernantes, básicamente nos vamos al 51%. Si consideramos al 50% más pobre de la población del Imperio.

 

Ángel Alvarado: la mitad simplemente se llevaban el 23% de todos los ingresos del imperio. Entonces, si lo comparamos con términos actuales, podemos ver que, efectivamente, 10% más pobres en el imperio azteca, probablemente incluyendo a los esclavos, porque los esclavos eran 3% de la población, 10% es decir, un tercio de ellos eran esclavos, tenían una extracción, se llevaban una parte de la economía, aproximadamente 4.6%, que también es muy alto.

 

Si lo comparamos con lo que es actualmente el 10% más pobre en Estados Unidos o México, que es menos del 2%, estamos hablando de que incluso los esclavos podrían tener una mejor participación en esa época que en la actual del 10% más pobre, tanto en Estados Unidos como en Estados Unidos.

 

Esta conversación es maravillosa. La imagen que tengo, y que creo que pueden tener ahora los que están escuchando, es que el tamaño del pastel de la economía azteca era un pastel relativamente grande para los estándares del viejo mundo, o del mundo preindustrial. Era una economía que era buena en términos de producción, a pesar de no tener la rueda.

 

 

A pesar de que el transporte de mercancías y el ganado de carga no existían y de que todo se hacía con gran energía humana. Ahora bien, el gran problema que tenía esa economía era la distribución del pastel. El pastel era grande, pero estaba muy concentrado, los trozos en ese 1%, en ese 5% de la élite gobernante y el resto estaba en un alto nivel de desigualdad, de disparidad y eso facilitaba, como acabas de decir, la entrada de Hernán Cortés. Ahora, creo que con este mundo, esta imagen clara de esta economía azteca, creo que vamos a la pregunta que es muy relevante desde el punto de vista de las políticas públicas y desde el punto de vista de la historia y de la historiografía latinoamericana. Se puede concluir que la desigualdad latinoamericana es una herencia de esa desigualdad del mundo precolombino, es una herencia precolombina y cómo contribuyó a agravar o disminuir esa desigualdad, la conquista española.

 

Alfonso Carballo:

Sí, bueno, es una pregunta que no podría tener respuesta, sería muy aventurado decir que la desigualdad actual en América Latina es consecuencia de esa desigualdad que tenemos en el mundo pro hispano. Sin embargo, sí creo que hay que tener en cuenta que hay una serie de aspectos que, si tenemos en cuenta que durante los primeros años los españoles heredaron una serie de aspectos, sobre todo el sistema fiscal

 

 

podemos entender que gran parte de esa extracción que ya existía, esa falta de acceso a la tierra por parte de la plebe, fue retomada por los españoles, esto contribuyó en gran medida en los primeros años para que la época colonial continuara o incluso agudizara esta desigualdad. ¿Por qué digo esto? Bueno, finalmente podemos ver que, en el caso de la colonia,

 

 

Bueno, hubo nuevas actividades que detonaron una mayor concentración de ingresos. Estamos hablando de la ganadería, la ganadería que no existía. Estamos hablando de la agricultura en ciertas plantaciones. En el caso de Brasil, ya se ha hablado de muchas de esas plantaciones, que también exacerbaron mucho esa desigualdad y que son detonadoras de esa desigualdad que estamos llevando a cabo actualmente. Pero también hay una serie de aspectos que los españoles implementaron, como ser las castas, las etnias, las composiciones jerárquicas que seguimos arrastrando hasta nuestros días. Efectivamente, yo lo que te puedo decir es que sí hubo una continuidad por parte de una serie de instituciones que estaban funcionando para el mundo prehispánico y que los españoles, al menos durante la encomienda, fueron retomadas por parte de los europeos. Simplemente te puedo decir, el Códice Mendoza, se hizo en 1540, años después de la caída de Tenochtitlan. También hubo un registro de Vujotsingo que hicieron los españoles. ¿Qué estaban haciendo los españoles? No estaban recolectando información sólo para recopilar la historia de esa época. Era simplemente saber cuáles eran los índices de extracción para ellos replicarlos en el nuevo imperio que estaban llevando a cabo. Así que básicamente podemos ver que hay una especie de continuidad institucional en algunas dimensiones. Y, sobre todo, también tenemos que entender que no sólo estamos hablando de lo que se denomina reglas del juego formal. Lo muy bien señalado por Alberto Alessina y Paola Giuliano sobre cómo diferenciar cultura e instituciones es un gran paso. Pero si consideramos las instituciones en un sentido más amplio, como las considera Apner Grave, sistemas de factores sociales que en su conjunto generan regularidades en el comportamiento, obviamente tenemos mayores impactos. Simplemente en el aspecto cultural, las fiestas patronales de las que ya habló aquí Eduardo Montero, son precisamente aspectos, instituciones, conductas sociales regulares que adoptaron los Frayles cuando llegaron a México, pero eran fiestas que ya se celebraban con anterioridad. Estamos hablando de los sistemas fiscales que retomaron igualmente.

 

y también facilitó el establecimiento de otras instituciones como la comisión, la distribución, ese trabajo forzado que ya existía, que ya existía anteriormente, incluso la esclavitud, la esclavitud ya existía en las Américas. Entonces esto es algo muy interesante que tenemos que tomar en cuenta, que si bien es cierto, no hay evidencia de que estos hayan sido la causa de lo que actualmente tenemos en América Latina.

 

 

 

Alfonso Carballo: Al menos influyó mucho en la confección de las instituciones coloniales que es así directamente nos han estado afectando. Esto básicamente hay algunos estudios que están empezando a emerger. Felipe Valencia Caicedo ya hizo un estudio sobre la persistencia en la población antes de la llegada de los españoles hasta nuestras fechas y bueno, pues básicamente yo creo que es una nueva avenida de investigación que nosotros tenemos que empezar a ver. Sin embargo, hay también diferencias y hay rompimientos con esas instituciones.

 

 

Las más importantes, como ya he señalado, además de las actividades y el sistema de castas que implantaron los españoles, también hay que tener en cuenta que en las primeras décadas hubo       una crisis demográfica tremenda. Algunas estimaciones hablan de que más del 90% de la población era la baja demográfica que tenían en estas zonas. Y esto afectó a la asignación de recursos, que también ha sido desarrollada por muchos trabajos, donde el factor más abundante, que era la mano de obra, de repente se perdió. Y esto tuvo impactos muy importantes. Eso es lo que tenemos que analizar más adelante, cómo se enfrentaron a eso. Y por supuesto, esa crisis demográfica también marcó una diferencia muy importante. Podemos ver que, en Perú, que usted mencionó, la crisis demográfica impactó haciendo un… bueno, más bien no existía el mercado de trabajo, era un trabajo más laborioso, a diferencia de México, en las regiones mineras, estamos hablando de dos regiones mineras diferentes en el norte de México, esto es más bien un sistema de mercado de trabajo, que da lugar a un sistema de capitalismo que fue adoptado, un sistema que fue traído de Europa, pero que ya tenía las bases aquí en América. Por ejemplo, esa adopción de ese capitalismo en diferentes regiones, había regiones que ya tenían, básicamente sistemas de mercado de intercambio muy completos y que esto facilitó la adopción de este tipo de cosas. Pero también algo muy importante que termino con esta nueva llegada de los Europlots es que se terminaron por lo menos los impuestos de sangre. Es decir, una parte muy importante de los impuestos del sistema fiscal que no se puede contar era la entrega de las familias que tenían que hacer aportaciones de sus hijos, de las hijas, para que fueran sacrificadas.

 

 

Alfonso Carballo: Y eso fue lo que más celebró el pueblo cuando llegaron. De hecho, el Cacique gordo, que fue uno de los primeros aliados que se hizo con Cortex, lo que lamentaba era precisamente porque se llevaban gente y había que sacrificarla si era parte de los impuestos. De hecho, dos platillos muy famosos en México y Centroamérica, como los tamales y el pozole, originalmente eran con cuerpos de guerreros que habían caído. Y obviamente ya fueron cambiados por los religiosos y fueron sustituidos por el cerdo. Así que, en ese sentido, también podríamos hablar de un sistema altamente extractivo, en cierto modo hubo algunas mejoras también en el caso de la población, pero si tenemos en cuenta que también hubo una caída demográfica, entonces, obviamente, también hubo costos muy altos de este proceso de conquista, que es experimental.

 

 

Ángel Alvarado: Ha sido una conversación encantadora. Creo que conocer el mundo antiguo, el mundo precolonial, nos ayuda mucho, es fundamental para entender América Latina. Y la riqueza cultural, la mezcla de culturas, y el encuentro de dos mundos, que es esta conversación que estamos teniendo. Y esa riqueza tiene un gran potencial. Desgraciadamente, hoy en día, esta región, que ya mostró con algunos niveles de Gini de 80 desigualdad, coeficiente de Gini de.80 es una tremenda desigualdad. Hoy los niveles de desigualdad no son de.80, pero siguen siendo altísimos. Muchas explicaciones, una de ellas es la que estás mostrando el legado del mismo Imperio Azteca. Yo creo que para quienes como usted y yo hemos sido responsables en el servicio público, ¿qué desafíos plantean sus hallazgos para hacer de América Latina un lugar menos desigual, o más igualitario? Digamos, con estas herejías de milenios o siglos, ¿por dónde empezarías a hacer de América Latina un lugar más igualitario, más equitativo para todos?

 

 

Alfonso Carballo: Bueno, yo creo que, en primer lugar, a diferencia de otros estudios donde han señalado que la desigualdad viene probablemente de la época de Abell, con el boom de todos los materiales que se exportaban cuando se empezó a globalizar, o incluso después de la Segunda Guerra Mundial, aquí lo que estamos viendo es que esta desigualdad ya existía muchos años antes, y que es importante tener en cuenta 80 puntos de los chinos en lo que era el tenocytlum, pero 50 puntos para el Imperio Azteca era muy alto comparado con el Imperio Romano, que rondaba entre 36 y 39 puntos de los chinos, o Bizancio, que llegaba a 41 o 43, que era algo más concentrado, o incluso era el par de los Países Bajos, cuando los Países Bajos ya estaban en un proceso previo a la llegada de la Revolución Industrial, estaban teniendo otro tipo de capitalismo temprano.     

 

 

Entonces los estándares son muy altos y esto lo que nos hace ver en primer lugar, lo primero que tenemos que reconocer es que tenemos que dejar de idealizar todas las cosas que a veces se habla más de las culturas antiguas que eran un mundo perfecto, no era un mundo perfecto ni era un mundo malo, tenían muchas cosas muy importantes que actualmente heredamos, pero si hay que reconocer que muchos problemas se transmitieron desde ese origen, por lo menos que facilitó la conquista. La conquista no fue simplemente porque llegaron los europeos, sino porque aquí había una gran ruptura, un gran descontento causado por esa gran desigualdad. Y creo que es algo muy importante que no debemos culpar a todos los males, a todo lo que se estableció durante la colonia. Creo que debemos mirar más allá. Y eso es algo muy importante, sobre todo porque hay una serie de costumbres y tradiciones que incluso generan disparidades sociales, más que económicas. Existe la venta de mujeres en algunas familias, desgraciadamente, pero tenemos que seguir investigando. Creo que esa es la parte muy importante para poder llevar a cabo una serie de medidas con mayor profundidad.

 

 

Alfonso Carballo: Desde la Academia, también tenemos que voltear a ver ese legado histórico más allá del periodo colonial. Es un desafío porque no tenemos información, pero creo que esto puede generar mucha luz y por lo menos poder entender más las posibles intervenciones que tenemos que hacer en nuestros contextos latinoamericanos. Soy muy consciente de que, si hacemos intervenciones tempranas en varios sectores de la sociedad, especialmente en aquellas regiones que han sido más marginadas, se puede hacer una fuerte diferencia en los destinos de estas familias.

 

 

También, en el aspecto cultural, estamos teniendo una serie de herejías. Simplemente, la cohabitación es un nuevo sistema familiar que ha entrado con mucha fuerza en América Latina, la nueva cohabitación que surge en Europa. Lo ha adoptado mucho, sobre todo en Sudamérica, pero si volteamos a ver, bueno, que la cohabitación ha sido estudiada por sociólogos sobre todo, que la cohabitación también tiene implicaciones económicas. Las familias pueden no tener la seguridad de unos ingresos.

 

 

como tienen las familias casadas, pero también podemos observar que esta convivencia, si bien es cierto que se ha desarrollado más en aquellas regiones donde ha habido una fragmentación étnica más fuerte, donde hay diferentes etnias, también podemos ver que la convivencia era algo que existía antes de la llegada de los españoles, sobre todo en el Viejo Mundo, y que los freyles tardaron muchos años en promover el matrimonio. Es decir, tenemos muchos aspectos, sobre todo culturales    que venimos arrastrando más allá de la época colonial, que no solamente estamos hablando de instituciones que se construyeron después de la independencia, con esa dependencia de la ruta que está dada por la parte colonial, no, sino que también tenemos factores culturales muy importantes que si vemos esto desde una perspectiva como una especie de comportamiento regular, entonces obviamente estamos hablando de cambios muy importantes. Y por esa razón, las intervenciones…

 

 

no sólo tenemos que ver el cambio de leyes, sino también las intervenciones que repercuten en esos comportamientos habituales que se vienen produciendo desde hace más de cinco siglos.

 

 

Ángel Alvarado: Alfonso, esta ha sido una conversación muy interesante para todos aquellos interesados en América Latina. No se puede entender América Latina sin entender el pasado prehispánico, precolonial de culturas tan ricas como los aztecas y por supuesto los incas. No se puede entender América Latina. Y de hecho, tantas cosas que ahora son puntos complicados en la región tienen, como has demostrado en el caso de la desigualdad, una raíz histórica muy profunda.

 

Y para terminar, me gustaría enviar un mensaje a los que han escuchado este episodio y también un mensaje invitándoles a escuchar este episodio porque la importancia es la misma.

 

 

Alfonso Carballo: Creo que el mensaje va dirigido a dos públicos diferentes. Uno es el público académico. Tenemos que abrir nuevas vías, empezar a estudiar más allá de nuestro pasado, como ya he mencionado. Estamos hablando de regiones con altos niveles de renta que no conocíamos. ¿Hasta qué punto eran ricas estas regiones? Hay una riqueza económica anterior a la llegada de los europeos y también una riqueza cultural que debemos investigar para poder llevar a cabo nuevas vías de conocimiento. Creo que eso es algo muy importante que debemos considerar. Pero también para el otro público que ve este programa, que son los fundadores de políticas públicas, los comunicadores, es importante que consideremos que la historia pesa mucho en América Latina. Y tenemos que tener en cuenta que estos esfuerzos que ellos están haciendo para saber más pueden facilitar el mejor éxito de una serie de políticas públicas, adoptarlas, domesticarlas porque no sólo podemos adoptar recetas cuando nos enfrentamos a una serie de implicaciones culturales, tenemos que recurrir a nuestro pasado y básicamente seguir adelante resolviendo una serie de problemas. Actualmente, aunque el mundo europeo y norteamericano está muy polarizado, podemos ver en algunos indicadores, como en el VDEM, que América Latina está todavía más polarizada.

 

Creo que no basta con hablar de una historia de villanos y víctimas, quiénes fueron los conquistadores, quiénes las víctimas. No, creo que eso forma parte de nuestro mosaico cultural, que tenemos que valorarlo y reconocerlo para dejar atrás esas desigualdades y mirar hacia delante con un nuevo horizonte que necesitamos urgentemente.

 

 

Ángel Alvarado: Gracias Alfonso, ha sido un placer tenerte aquí.

 

 

Alfonso Carballo: Gracias.