Ángel Alvarado (00:01.576)
Bienvenidos a Ceteris Paribus. Este es el Foro Económico de la Universidad de Pensilvania. Aquí discutimos el pasado, presente y futuro de la economía en español. Soy Ángel Alvarado, Senior Fellow del Departamento de Economía de la Universidad de Pennsylvania. Y hoy tenemos el privilegio de contar con Diego Grijalva y Carlos Uribe Terán de la Universidad de San Francisco de Quito. Bienvenidos Diego y Carlos.
Carlos Uribe-Terán (00:24.511)
Hola Ángel, ¿cómo estás?
Diego Grijalva (00:24.854)
Muchas gracias, buenos días.
Ángel Alvarado (00:27.448)
Es bueno tenerte aquí. Me gustaría comentar en la introducción que siempre hay interés en América Latina por este tipo de experimentos que se dan en la región, como la dolarización del Ecuador y por supuesto, cómo un país dolarizado enfrenta los enfrentamientos externos. Sabemos que la dolarización reduce las opciones políticas.
Carlos Uribe-Terán (00:42.691)
Gracias.
Ángel Alvarado (00:51.976)
política monetaria, cambiaria y por supuesto macroeconómica de corto plazo para absorber los shocks externos que inevitablemente vienen. Y hoy vamos a analizar contigo tu trabajo en el que analizas los efectos contractivos sobre la economía del proteccionismo. Y el caso es el siguiente, el caso es que tu analizaste
la política implementada en Ecuador a partir de la crisis de balanza de pagos de 2014, con los precios del petróleo cayendo un 49%, casi el 50% de los precios del petróleo. Y esta es una economía como la de Ecuador, donde no se puede cambiar el tipo de cambio, no se pueden variar las tasas de interés, reduce mucho las opciones. Y una de las opciones que tenía en Ecuador era aumentar los aranceles para…
reducir las importaciones y tratar de generar una balanza de pagos. Después digamos que esto viene del boom petrolero, del superciclo de las materias primas que comienza alrededor del 2005 al 2014, un período realmente extraordinario en el que China entra a ser parte de la Organización Mundial del Comercio. Esto genera una gran demanda del precio de las materias primas y por supuesto del precio del petróleo. Y en 2014,
el precio del petróleo cae abruptamente, un 50%, y hay países que no pueden absorber este shock. Y Ecuador respondió entonces implementando un amplio conjunto de aranceles de importación, de ahorro temporal, para limitar las importaciones utilizando un privilegio otorgado por la OMS para este tipo de cosas. Este entró en vigor el 11 de marzo de 2015.
afectó aproximadamente un tercio de las importaciones del Ecuador, incluyendo bienes intermedios, capital, materias primas y por supuesto, los bienes de uso final. Entonces, digamos, aquí la primera cuestión es que el consenso en la ciencia económica es que el comercio y la liberalización en general del comercio mejoran la eficiencia, especialmente al generar mayores escalas de la economía, mayores ventas, mayor empleo, mayor compra de materiales.
Ángel Alvarado (03:09.896)
Si ocurre la política contraria, ¿qué tenemos? La respuesta es Ecuador 2015. ¿Qué efecto obtuvo de este trabajo?
Diego Grijalva (03:15.128)
Mmmm.
Diego Grijalva (03:19.422)
Gracias Ángel y gracias por el excelente resumen de nuestro trabajo. Nuestra hipótesis surgió de esta lógica. Esencialmente lo que se tiene de esta idea es que si tienes una apertura comercial, eso te debe ayudar con eficiencias a través de mecanismos de aumento en la escala de operaciones de las empresas. Y en nuestro caso, creo que es interesante porque tienes una política que tiene algunas características específicas de lo que pasó en Ecuador. Entonces, tal como dijiste,
La OMC permite establecer salvaguardas temporales bajo ciertas condiciones sin que haya represalias de otros países, por ejemplo. Por lo tanto, es realmente un shock interesante que esperábamos que tuviera algunos efectos opuestos a los que normalmente se ven en la literatura. Si la apertura comercial le permite aumentar su escala de operaciones, lo que esperábamos era una restricción comercial, un efecto contractivo.
en lo que observamos en las operaciones de las empresas. Y efectivamente, creo que ese es el principal resultado que tenemos. Entonces, cuando analizas principalmente la escala de operaciones en términos de ventas, y luego también en algunos mecanismos, digamos, a través de lo que sucede con el empleo, lo que sucede con los costos laborales, lo que sucede con los materiales, de lo que podemos hablar un poco más detalle. Pero efectivamente, esta reducción se ve en los diferentes elementos que constituyen la escala de las empresas en el Ecuador. Totalmente, creo que es consistente.
con lo que observamos en la literatura, en realidad tiene un shock que va en sentido contrario, y en realidad encontramos el efecto contrario, una reducción de escala en las empresas.
Ángel Alvarado (04:54.576)
Para entender un poco al Ecuador, ¿cuáles son los principales socios comerciales del Ecuador y desde cuándo se dio esta medida?
Carlos Uribe-Terán (05:04.155)
Los principales socios son Estados Unidos, obviamente, Europa, y la medida estaba inicialmente prevista para durar hasta el primer trimestre de 2016. El problema fue que en abril de 2016 se produjo el terremoto.
Carlos Uribe-Terán (05:30.307)
que afectó gran parte de la costa del Ecuador. Entonces ese es un shock exógeno adicional que tiene la política. Porque una vez que el terremoto alcanzó el nivel de impacto que tuvo en la costa, el gobierno solicitó que la política de seguridad se extendiera por un período adicional. Entonces hubo ciertos ajustes una vez que se permitió esta extensión adicional.
los ahorros se redujeron a los insumos de producción. Obviamente, el gobierno ya se dio cuenta del efecto nocivo que tenía el ahorro, especialmente el ahorro en los insumos. Y los ahorros se redujeron marginalmente en los productos de consumo final. Así que al final tuvimos ahorros hasta mayo de 2017.
Desde enero de 2017 ya se produjo una contracción significativa de las salvaguardias. Empezó a reducirse mucho, sobre todo porque había mucha…
Ángel Alvarado (06:34.388)
Entonces, dos años. Estamos hablando de dos años, la política de dos años, ¿no?
Carlos Uribe-Terán (06:39.42)
Exactamente.
Diego Grijalva (06:39.444)
Exactamente.
Ángel Alvarado (06:42.56)
Es impresionante que tan rápido ya tengas ese efecto contractual que encontraste. Digamos que el efecto es inmediato, no es algo a largo plazo, sino que es un efecto a corto plazo. No es común que los países hagan este tipo de cosas para reducir las importaciones y tratar de generar al menos un equilibrio en la cuenta comercial. Entonces el impacto inmediato es el precio de los insumos.
las empresas que exportan también tienen que traer productos y consumos importados. Y eso también afectó las exportaciones del Ecuador, es decir, la industria pesquera o la agricultura.
Carlos Uribe-Terán (07:24.607)
Creo que es muy interesante el canal que encontramos porque generalmente uno piensa exactamente en eso, solo piensa en empresas importadoras directamente o empresas que están exportando y entonces uno dice bueno los insumos, el precio de los insumos aumenta, afecta los costos de producción. de los exportadores, entonces los exportadores no pueden seguir exportando. Pero en realidad el problema en Ecuador es mucho más amplio que eso.
Más o menos el 10% de las empresas del Ecuador son realmente exportadoras. Entonces tenemos un sector exportador bastante pequeño. Los grandes sectores en el Ecuador son el sector de importadores y el sector de empresas que trabajan en industrias que no compiten con las importaciones. Ahora, el problema es que estas empresas, las empresas que no compiten con las importaciones, son principalmente empresas que están en el sector del comercio.
Entonces, ¿qué hacen las empresas del sector comercial? Compran los productos que importan los importadores. Entonces en el momento en que los precios de los bienes, aunque sean de consumo final, los importadores obviamente ajustarán esos precios y eso termina afectando la cadena de valor de las empresas que no están en los sectores que compiten con las importaciones.
Ángel Alvarado (08:32.146)
Bueno.
Ángel Alvarado (08:40.984)
Mmmm.
Carlos Uribe-Terán (08:52.835)
Entonces, al final, este efecto que uno pensaría que se centra solo en un grupo específico de empresas, en realidad termina dispersándose por toda la economía a través de la cadena de valor. Y creo que es una de las cosas interesantes que tenemos en el documento, precisamente que podemos, gracias a los datos que tenemos, construir esa cadena de valor y podemos medir ese efecto que se da a través de la cadena de valor.
Ángel Alvarado (08:53.289)
Bueno.
Diego Grijalva (09:05.006)
¿Bueno?
Ángel Alvarado (09:16.864)
Estamos hablando del consumidor final. Digamos que al final aumentaste el costo de vida del consumidor que está comprando. Pero ese aumento tiene un impacto inflacionario o tuvo un impacto inflacionario o simplemente lo ves en un salto en un período determinado y si lo has cuantificado ¿de cuánto fue?
Diego Grijalva (09:37.746)
Intentamos analizar este tema de los precios. Recuerda que las bases sobre las que podemos trabajar en el comercio pueden tener diferentes calidades. Entonces nuestra base, como Carlos mencionó antes, nos permite hacer, por ejemplo, este análisis del efecto a través de la cadena de valor, que es muy rico y muy valioso. Y de hecho, nos encontramos con este mecanismo de transición hacia empresas que no compiten con las internacionales. Por lo tanto, tiene un efecto ligeramente más amplio en la economía.
Pero no tenemos ninguna información sobre los precios. No conocemos los precios de los insumos que compran las empresas. No conocemos los precios de las empresas que venden. Y esto no está en el documento, de hecho, en la última versión que tenemos. Intentamos analizar esto a un nivel más agregado para ver si se observaron ciertos defectos en los precios. No encontramos nada. No encontramos nada en esta dirección.
Y, por supuesto, una de las razones puede ser el contexto en el que estamos analizando lo que pasó con las salvaguardias. Entonces, por supuesto, tuvimos una caída en los precios del petróleo, esencialmente entramos en una contracción económica a nivel macroeconómico, y dentro de eso lo que estamos tratando de ver es cuál es la diferencia en el impacto que esto tuvo en esas empresas o esas industrias. que estuvieron expuestos a las salvaguardias. Entonces, esta diferencia no encontramos un efecto en los precios.
Ángel Alvarado (10:55.655)
DE ACUERDO.
Diego Grijalva (10:59.318)
Pero claro, lo que se ve a nivel agregado durante este tiempo es en realidad una inflación cero, ¿verdad? Y unos meses incluso en los que empezamos a tener deflación, ¿no?
Ángel Alvarado (11:09.84)
Por supuesto, porque se trata de un importante shock de demanda. Al final lo que está sucediendo es un shock de demanda y no hay ningún efecto inflacionario a nivel global. Ahora bien, creo que el título de su artículo es muy sugerente, sugiere en gran medida el efecto contractivo de los aranceles. En este caso, no está permitido. ¿Qué efectos contractivos encontró en el empleo, en el volumen de ventas, en el consumo y en el…
Diego Grijalva (11:12.107)
Exactamente.
Ángel Alvarado (11:35.176)
Creo que ya han mencionado los precios y los montos, pero en esos otros elementos ¿por qué la medida es contractiva?
Carlos Uribe-Terán (11:41.333)
Mmmm.
Diego Grijalva (11:43.695)
Creo que tienes un mecanismo muy interesante. Como Carlos mencionó antes, intentamos identificar los efectos de diferentes grupos de empresas. Es más natural analizar el primer efecto, lo que sucede con los importadores. ¿Qué pasa directamente con aquellas empresas que ya importaron productos, ya sean bienes de consumo, intermediarios o capitales, qué pasó con ellas cuando estuvieron expuestas a salvaguardias? La primera parte del artículo…
Lo que analizamos es el impacto sobre los importadores específicamente. Y lo que vemos, en primer lugar, es un impacto negativo en las importaciones. En ese sentido, creo que es interesante: la política realmente funciona. Si pones un
Ángel Alvarado (12:20.136)
Bueno.
Diego Grijalva (12:39.434)
eficazmente de estas empresas. Entonces, ¿qué más encontramos con los importadores, que en realidad tuvieron una caída en sus ventas en relación con las empresas que no estuvieron expuestas a las salvaguardias? Y a partir de ahí empezamos a analizar un poco más otros mecanismos, entonces, ¿qué pasa realmente con los costos laborales, por ejemplo, de las empresas, que también empiezan a bajar? No sabes mucho, creo que es muy interesante, porque analizamos, por ejemplo, cuando pensamos en
Ángel Alvarado (12:50.683)
Mmmm.
Ángel Alvarado (12:58.548)
Mmmm.
Diego Grijalva (13:08.782)
¿Qué pasa con el costo de los materiales? Y por otro lado, ¿qué pasa con los costes laborales? Y lo que observamos entre los importadores es esencialmente que los materiales caen mucho. Es decir, los costes de material bajan mucho. Los costos laborales no caen tanto, al menos no inicialmente. Y la razón es que en Ecuador tenemos muchas restricciones o mucha rigidez, mejor dicho, en nuestro mercado laboral. Entonces, aunque imaginen el efecto, creo que es muy interesante entender esto en el caso ecuatoriano. Es…
Tienes las salvaguardas, esto afecta negativamente tus ventas, pero como tienes costos altos básicamente para despedirte en Ecuador, no te despides de la gente, no puedes reducir mucho tus costos laborales, entonces tienes un costo muy alto. presión para las empresas. Por otro lado, lo que observamos es una reducción muy grande en los costos de material, porque eso es más fácil, ¿no? Es un mercado que está cada vez más cerca de ser perfectamente competitivo, por lo que existe ese mecanismo de ajuste por parte de las empresas. En el tema laboral, como te dije,
Ángel Alvarado (13:48.052)
Mmmm.
Diego Grijalva (14:05.526)
Es interesante, creo que también es algo bastante estructural de los países latinoamericanos, que nuestros mercados laborales son muy rígidos. Entonces, cuando tienes un shock negativo, las empresas tienen muchos más problemas para poder responder en el mercado laboral ante ese shock.
Ángel Alvarado (14:22.464)
¿Y ustedes estimaron el impacto sobre la productividad? Creo que en algún momento trabajaron eso ¿no? ¿También?
Carlos Uribe-Terán (14:29.531)
Sí correcto. En productividad no encontramos ningún efecto significativo. Parece que el canal no va por ahí. Quizás un tema que complementaría lo que acaba de decir Diego, que también es interesante, es que, nuevamente, se espera hasta cierto punto el efecto de corto plazo en las importaciones durante los años que estuvo vigente la política. Pero comenzamos el artículo con un gráfico motivacional en el que
Ángel Alvarado (14:34.372)
Bueno.
Carlos Uribe-Terán (14:58.859)
El único ejercicio que hacemos es clasificar a los importadores según si fueron afectados o no por la política. Intentamos hacer la típica gráfica del DIV IN DIV, ver qué pasa antes de la póliza y qué pasa después. Y básicamente no encontramos diferencias en las tendencias antes de la política, pero una vez implementada, si vemos una caída, por ejemplo, mientras que las importaciones no afectadas cayeron un 40%.
las importaciones de los afectados caen casi al doble, un 80%. Lo interesante es que en el período de recuperación de las importaciones, básicamente, las empresas no afectadas vuelven a su nivel anterior a la política, pero las empresas afectadas no vuelven al mismo nivel, pero la brecha entre las empresas afectadas y las no afectadas permanece…
Ángel Alvarado (15:32.536)
Bueno. Guau.
Carlos Uribe-Terán (15:55.499)
persistentemente hasta 2022. Esto nos dio la indicación de que el efecto político probablemente va más allá del período de solicitud. Y probablemente también tuvo efectos persistentes varios años después. Incluso observamos que, por ejemplo, la probabilidad de cerrar empresas, que sería otra medida de…
Ángel Alvarado (16:07.155)
Mmmm.
Carlos Uribe-Terán (16:23.723)
de un efecto recesivo, ¿no? Como esas empresas están cerrando, están abandonando el mercado. ¿Qué observamos? Básicamente, la probabilidad de cierre prácticamente no es significativa hasta 2016. Y recientemente, en 2017, comenzamos a tener probabilidades de cierre que comienzan en 2018, 2019, 2020, 2021. Entonces, ¿cómo leemos eso? Más o menos nuestra interpretación es que
Dado el diseño temporal de la política, creo que los empresarios de estas empresas que ya estaban en problemas, lo que pensaron fue, está bien, esto es temporal. Puedo aguantar esto unos meses, que es lo que está previsto. Entonces no voy a cerrar la empresa. Pero claro, cuando ocurre el terremoto, los aranceles elevados se mantienen.
Diego Grijalva (17:07.298)
Por año.
Carlos Uribe-Terán (17:18.107)
Y esto ya empieza a generar problemas de liquidez a las empresas y estas empresas empiezan a cerrar. De modo que se trata de un efecto persistente de una política temporal que uno esperaría no observar. Pero en el caso de Nesteo, hoy sí los encontramos.
Ángel Alvarado (17:23.965)
Bueno.
Ángel Alvarado (17:30.481)
DE ACUERDO.
Ángel Alvarado (17:33.792)
Sí, porque la idea sería reducir las importaciones en 2015, 2016, 2017, y bueno, se levanta la medida y uno pensaría que todo vuelve a la normalidad, digamos. Pero es interesante que este efecto te parezca tan importante y en algún momento sería bueno, digamos, tal vez no lo hayan pensado, o si lo hicieron o probaron el efecto en el PIP, ¿no? Si en ese periodo hubo una reducción del PIP, ¿qué porcentaje se explica por esto? Es difícil, ¿verdad? Entiendo que…
¿Pero alguna vez pensaste en hacerlo?
Carlos Uribe-Terán (18:07.895)
Pensamos en mapear el efecto ventas sobre el efecto agregado, ¿verdad? Pero creo que el efecto agregado es más complicado de completar el mapeo. Precisamente porque no tienes… No tienes el… Quiero decir, el grupo de comparación me hace difícil pensar en ello inmediatamente.
Ángel Alvarado (18:24.552)
Está bien, lo entiendo. Hasta pronto, Klaar.
Diego Grijalva (18:26.222)
Los veo amigos.
Diego Grijalva (18:36.154)
Sí, de todos modos, recuerda, por supuesto, en el PIP tienes como dos mecanismos, ¿verdad? Entonces, por un lado, tenemos este efecto contractivo que estamos viendo, que obviamente tiene un impacto negativo en el PIP, pero también tenemos el efecto de reducir las importaciones, ¿verdad? Lo cual por supuesto, en rigor, ¿verdad? Por supuesto, tendría un efecto positivo en su PIP. Así que creo que no es obvio, efectivamente, tratar de identificar este efecto a un nivel bien agregado. Recuerda que estamos trabajando con una muestra de firmas, así que…
Ángel Alvarado (18:49.106)
Bueno.
Ángel Alvarado (18:59.648)
Claro. Si si si.
Diego Grijalva (19:03.899)
Es problemático escalar este efecto para ver qué sucede con el pie.
Ángel Alvarado (19:09.972)
Volvamos al panorama general. Este tema uno dice, bueno, ¿por qué un país se involucraría en esto, que es tan difícil, en una economía política tan complicada? Uno ve el siglo XIX, los británicos, con la Ley del Maíz, las leyes de protección del sector agrícola, y esa es una economía política muy complicada. Y una parte de ello…
Quiero que me expliques ese contexto del Ecuador en el sentido de que es una economía dolarizada y no tener moneda propia depende de choques externos. No existe una forma absoluta de observar los enfrentamientos externos. Es decir, cuando tienes una caída en este tipo de nivel de exportaciones del país, porque bajan los precios del petróleo, entonces suele pasar el tipo de cambio, en fin, se manejan tasas de interés, se hace política monetaria.
Se hace mediante política fiscal cuando hay margen para hacerlo. Pero claro, cuando… Creo que el Ecuador estaba sin espacio fiscal, sin política monetaria, entonces recurrir a la política comercial es como meterse en aguas profundas. Explica cómo se vive eso en Ecuador. Quizás estuviste cerca de cómo se vivía la política. ¿Qué significa esto para alguien que nos escucha, que no vive en una economía dolarizada?
Diego Grijalva (20:21.678)
Gracias.
Ángel Alvarado (20:33.668)
y que a veces piensan, por ejemplo, Argentina, que la dolarización puede ser la solución a todos los problemas, o la propia Venezuela, ¿qué rigidez, qué problemas, qué implica estar dolarizado?
Diego Grijalva (20:46.542)
Nos vemos.
Carlos Uribe-Terán (20:47.363)
Creo que el contexto es mucho más complejo. Creo que uno de los problemas que tuvo el Estado en particular fue que tuvo que hacer una parada en seco. Obviamente no pudo reducir el gasto corriente, que es un gasto muy rígido y complejo de gestionar.
Y creo que hubo una serie de coincidencias que ayudaron a dar el contexto para aplicar la política comercial. ¿Qué quiero decir con eso? Que hubo una caída de los precios del petróleo, pero al mismo tiempo el Banco Central estaba haciendo operaciones de expansión del saldo del Banco Central. ¿Qué quiere decir esto? Significa que intentaron hacer una política monetaria activa en un país donde uno pensaría que no existe.
Ángel Alvarado (21:46.26)
¿Cómo se hace eso? Porque he leído eso en Ecuador y dices, bueno, esto es como contradictorio porque supuestamente no puedes ampliar el saldo cuando no tienes la moneda. Explícame un poco cómo se hace eso. Creo que es parte de la innovación latinoamericana hacer cosas que nadie hace y hacerlo de alguna manera posible.
Carlos Uribe-Terán (21:46.535)
Eso es todo.
Diego Grijalva (21:48.744)
Sí.
Diego Grijalva (21:58.065)
Jajaja.
Carlos Uribe-Terán (21:58.948)
Bien. Sí, básicamente…
casa de moneda local.
Carlos Uribe-Terán (22:07.203)
Imagínense la idea de Quantita TVSingh Criollo a los ecuatorianos ¿Qué hicieron en el banco central? Básicamente, como el banco central no es independiente del gobierno central, lo que hicieron fue obligar al banco central a comprar títulos emitidos por el gobierno.
Diego Grijalva (22:07.584)
Gracias.
Diego Grijalva (22:12.502)
jajaja
Ángel Alvarado (22:13.671)
Bueno.
Ángel Alvarado (22:32.138)
Bueno.
Carlos Uribe-Terán (22:32.935)
Entonces, de esta manera se recombina su activo, ¿verdad? Porque su activo ya no tiene sólo la parte de la reserva internacional, sino que se empezará a llenar con estos títulos que el banco central le está comprando al gobierno. Y luego, del otro lado…
Ángel Alvarado (22:48.655)
Y financiación directa del banco central al tesoro. Bueno.
Carlos Uribe-Terán (22:50.575)
Y por el lado de tus pasivos lo que haces es alimentar la cuenta del tesoro. Pero tenga en cuenta que esta transacción es puramente electrónica, no necesita dólares físicos para realizar la transacción. Es una transacción que se produce en la balanza del banco central. Entonces, mientras los dólares que el gobierno gasta en su cuenta del tesoro circulan en la economía interna,
Ángel Alvarado (23:05.576)
muchos de algunos.
Carlos Uribe-Terán (23:21.003)
Esa operación no causa ningún problema. ¿Cuándo causa problemas? Los problemas surgen cuando los agentes económicos, dado que tienen una expansión de su liquidez, querrán aumentar su consumo y parte de ese aumento del consumo se logra a través de más importaciones. Entonces, para que la política expansiva del banco central funcione, eso tiene que venir de la mano de restricción en la parte comercial.
porque de lo contrario te puede causar un problema de reserva internacional. Puede llegar un momento en que el Banco Central simplemente no pueda hacer viajes al exterior debido a la falta de esa reserva más líquida que sería la reserva internacional. Entonces, justo ese año el banco comenzó a ampliar su saldo, por lo que la política de salvaguardia surgió de la nada. Y por eso la política de salvaguardia es tan…
Ángel Alvarado (24:01.44)
Bueno.
Carlos Uribe-Terán (24:19.651)
tan fuertes, tan agresivos, porque necesitaban un fuerte reflejo de las importaciones para mantener el gasto público y no generar un efecto aún más recesivo por, por ejemplo, una acumulación de retrasos en el gobierno central. Ese es básicamente el contexto. Así es como se acaba aplicando una combinación de política monetaria, por un lado,
Diego Grijalva (24:22.175)
Gracias.
Ángel Alvarado (24:39.495)
Mmm.
Carlos Uribe-Terán (24:46.315)
y la política comercial que complemente la política monetaria para que la política monetaria no acabe implosionándote. Bien. Mmmm. Seguro.
Ángel Alvarado (24:54.033)
Y no acabar rompiendo las importaciones, ¿no? Y tener una crisis de pagos aún mayor por la financiación que está haciendo el Ejecutivo. Ahora bien, ¿había algún espacio fiscal para hacer algo más? ¿O hubo este juego fiscal?
Carlos Uribe-Terán (25:12.486)
Bueno, en realidad, estabas en un tiempo… De hecho, si haces un análisis de desglose estructural con datos macro de Ecuador, identificas un desglose estructural en el segundo trimestre de 2015. Entonces, imagínate la serie del PIB de Ecuador, que es una serie que ha ido creciendo hasta 2015, y básicamente, en el segundo trimestre de 2015, nuestra serie de PIB se está aplanando.
Entonces, en Ecuador no hemos tenido crecimiento a largo plazo desde 2015. Entonces, lo que sucedió fue que la política monetaria que uno pensaría que es expansiva, en realidad no expandió el gasto público. Lo que hizo fue simplemente mantenerlo en los niveles anteriores a la caída de los precios del petróleo. Porque principalmente…
Ángel Alvarado (25:44.736)
Bueno.
Carlos Uribe-Terán (26:04.483)
Por ejemplo, los costos de inversión ya estaban contratados, eran prácticamente nulos. Así que se trataba simplemente de tratar de mantener los costos actuales generados por el aparato estatal que se construyó durante todo el período del auge petrolero. Y en ese momento, además, no teníamos acceso a los mercados internacionales. Porque habíamos tenido… Creo que la primera emisión, una emisión relativamente pequeña, se realizó en 2014.
Diego Grijalva (26:20.75)
Creo que eso es todo.
Carlos Uribe-Terán (26:33.691)
pero no había un acceso activo a los mercados internacionales que pudiera decir, bueno, me debo y con eso estoy alimentando la reserva internacional y también le estoy dando algo de liquidez al gobierno central.
Ángel Alvarado (26:33.92)
Bueno.
Diego Grijalva (26:52.007)
Creo que hay una dinámica que es muy interesante, cuando tienes tu propia moneda, si puedes usar el contrabando, es decir, la emisión de moneda, cuando tienes cierta presión sobre los impuestos, básicamente sobre tus cuentas tributarias, así que creo que obviamente , si no tienes acceso a esa opción, entonces la política
o de economía política, digamos, de las decisiones de gasto tributario, no es que cambian automáticamente cuando se dolariza, ¿no? Las presiones siguen siendo esencialmente las mismas, pero en el momento en que no tienes esta opción, la pregunta es ¿de dónde vienen esos recursos cuando tienes este tipo de shocks negativos, verdad? Entonces, ¿qué puede hacer un país en ese contexto? Para endeudarse, ¿no? O básicamente buscar estos mecanismos creativos, ¿no? Intentar generar recursos internamente de alguna manera.
Ángel Alvarado (27:37.103)
Mmmm.
Diego Grijalva (27:39.582)
al menos que logren solucionar esto en el corto plazo. Así que creo que ese es uno de los elementos que, repito, no tiene nada que ver con la política monetaria, lo siento, con la política comercial en sí misma, pero sí tiene que ver con cómo se puede responder desde una perspectiva fiscal frente a situaciones externas negativas. choques.
Ángel Alvarado (27:56.684)
Sí, y al final supongo que parte de ese gasto público fue para pagar el impuesto público. Tienes una caída del 50% en el precio del petróleo y dices, bueno, se genera un 10% de brecha fiscal, el déficit, lo que sea. Se llena eso con esta emisión de dinero del banco central al tesoro y el tesoro paga el impuesto público. Eso sólo es posible si se tiene el sistema financiero totalmente dolarizado. A veces pienso que en Venezuela no tienen el sistema financiero.
Diego Grijalva (28:23.628)
Exactamente.
Ángel Alvarado (28:25.016)
Ni siquiera se puede generar ese financiamiento monetario, o si te queda la mitad, necesitas una dolarización total para hacerlo posible.
Carlos Uribe-Terán (28:34.027)
Exacto, porque al final lo que está haciendo el banco central es generar dinero secundario. Si te das a ti mismo, es exactamente la misma idea de la generación de dinero secundario.
Ángel Alvarado (28:39.057)
Si claro.
Ángel Alvarado (28:46.257)
Sí, y que alguien lo dijo. No había entendido cuando alguien decía que con este tema de cerrar el banco central de Argentina, y que la máquina no volverá a funcionar, es falso. Al final, los ecuatorianos descubrieron una manera de financiar al ejecutivo. Ahora que el tema de la legislación se ha desmoralizado tanto, y eso es parte de lo que quería traerles, porque creo que el contexto latinoamericano…
Estamos teniendo algunas discusiones que a veces no estamos en el lugar correcto. O a veces tenemos que mirar los ejemplos que realmente se han implementado y cómo han funcionado. Y creo que Ecuador tiene mucho que decir porque es una economía, creo, la más dolarizada que existe, al menos en América Latina. Porque Panamá es más pequeño, El Salvador también, pero Ecuador ya tiene magnitud. Entonces digo que Venezuela tiene una variación parcial, pero Argentina, imagínate un país que es cinco veces Francia.
del tamaño de Francia, estamos hablando del impacto de esto, sería con problemas estructurales, quizás más profundos que los ecuatorianos o similares. Esto es lo que eventualmente podría terminar sucediendo en el largo plazo. Volvamos un poco a la medida, que me parece muy interesante. No conocía esa salvaguarda, es decir, que permitía implementar una política de manera unilateral.
el artículo 18 de la Organización Mundial del Comercio, la OMC, y evitar que esa medida genere reciprocidad de los socios comerciales del Ecuador. Esa es una medida temporal. Ahora, lo que me sorprende, porque es muy complicado, es que no hubo interacción entre el gobierno y el sector privado. El gobierno lo implementó, el sector privado, pues ya ven que son medidas en las que cuando se firma un tratado de libre comercio,
tratos bilaterales, años de negociaciones donde el sector privado tiene mucho que decir. Por ejemplo, he visto al Mercosur negociando con la Unión Europea y bueno, entonces los agricultores de Francia, el sector automotriz de Brasil, el sector automotriz de Alemania, o sea, no es el país-país, estado-estado, sino aquí no hubo interacción con el sector privado, ecuatoriano, importador o exportador o de servicios. ¿Cómo fue esto, cómo fue recibido y cómo fue esa interacción?
Diego Grijalva (30:43.062)
Mmmm.
Ángel Alvarado (31:06.016)
y qué aprendió si hubo consecuencias de esa medida en la economía política.
Diego Grijalva (31:13.746)
Perfecto. Mientras hablábamos, Ángel, antes del podcast estábamos trabajando en un proyecto de economía política con el BID, economía política de la política comercial, básicamente analizando cómo se hacía la política comercial en el Ecuador. Entonces, por supuesto, es interesante porque una de las principales conclusiones que obtuvimos de eso, digamos, a diferencia de lo que sucede, por ejemplo, en los modelos estándar, cuando piensas en cómo funciona esto en los Estados Unidos, cómo funciona en Europa. ,
Tiene mucha influencia en el sector privado. Una de las primeras cosas que vimos específicamente en el contexto que estamos analizando en el trabajo durante el gobierno de Rafael Correa, fue que Rafael Correa es doctor en economía, su tesis doctoral fue precisamente sobre acuerdos comerciales, entonces él manejó el tema comercial. problema bastante. Entonces lo que nos dijo mucha gente del sector público y del sector privado es que efectivamente el presidente…
era quien se reunía con el equipo de COMEX para decir, miren, esta zona es segura, y si se la damos a la industria, a cierta empresa, etc. directamente del gobierno. El presidente estaba totalmente involucrado en ese tema. Y por otro lado, lo que nos dijeron en general es que el sector privado en Ecuador ha tendido a ser mucho más, digamos, receptivo. Estoy pensando en inglés, creo.
simplemente para responder a las políticas gubernamentales, en lugar de ser más proactivos, tratando de intervenir en estas políticas. Entonces, en nuestro contexto, no es que hayamos logrado eliminar por completo esta posibilidad de que haya alguna interacción entre el sector privado y el gobierno durante la implementación de la política, pero se puede pensar que es interesante, porque se tiene el impacto.
Ángel Alvarado (32:43.712)
Bueno.
Diego Grijalva (33:04.062)
hacia el último trimestre de 2014, cuando los precios del petróleo comiencen a caer. Y toda la política de salvamento y todo eso está diseñada y está en vigor a principios de marzo de 2015. Entonces, básicamente, tienes como cinco meses allí, en los cuales, desde que el precio del petróleo comienza a caer hasta que se implementa la política, no hay mucho tiempo. pasa y por lo tanto no tienes un gran, digamos, un gran espacio para toda esta negociación, que es muy diferente.
Cuando piensas en lo que pasa con los acuerdos comerciales, entonces, por supuesto, son años de negociación, tienes claro qué mesas estás negociando, etc. Y creo que eso se ve claramente, por ejemplo, cuando ves la estructura de las salvaguardias. , cómo afectan a los bienes de consumo frente a los bienes intermedios y de capital. Entonces tenemos más o menos ese 80% de los bienes de consumo se vieron afectados en mayor o menor medida por las salvaguardias, mientras que los bienes intermedios y de capital…
Ángel Alvarado (33:33.115)
Bueno.
Diego Grijalva (33:57.854)
esencialmente se vieron afectados en más o menos entre el 30 y el 25 por ciento. Entonces, por supuesto, el gobierno, lo que estaba buscando, hablando con mucha gente, muchos actores que estuvieron involucrados en esto, nos dicen que también es una cuestión fiscal, ¿verdad? ¿Cómo consigo los recursos, como hablaba Carlos antes, cómo complemento la política que se va a hacer de tal manera que sobreviva, básicamente en el corto plazo, ese shock negativo que tuvimos?
Ángel Alvarado (34:02.281)
Bueno.
Ángel Alvarado (34:27.188)
Sí, es interesante que… Carlos, lo siento, pero es interesante que esto no es un tema de proteger una industria en particular, se trata de reducir el consumo, digamos, lo mejor que podamos, ¿no? Reducir el consumo lo mejor que podamos, porque como no lo puedo reducir por precio, bueno lo busco por precio, pero al final me voy al monto que está directamente detrás de la salvaguardia. Adelante, Carlos.
Diego Grijalva (34:36.813)
Exactamente.
Diego Grijalva (34:40.309)
jejejeje
Carlos Uribe-Terán (34:50.975)
Sí, sólo quería agregar que la intervención del sector privado está al descubierto. Porque cuando se dan cuenta de cómo se restringieron las importaciones de insumos, es cuando el sector privado va al cómic a decirles, oye, están afectando mucho la parte de producción. Así que también están afectando, por ejemplo, a las exportaciones.
Ángel Alvarado (35:13.455)
Mmmm.
Carlos Uribe-Terán (35:22.537)
No hablo de los productos de consumo final, ni de cómo eso se conecta con el sector comercial, pero aquí sí, pensando en la producción de capital que se restringió mucho, y eso afectó la producción de exportaciones. Entonces es cuando van al COMEX.
para subir el precio. Y básicamente lo que hace el Conex es disminuir significativamente las tasas en activos y bienes de capital. Entonces ahí se ve una caída del capital.
Ángel Alvarado (35:46.489)
A decir, levanta la medida, pues, ¿no? Oh mar, queremos que…
Ángel Alvarado (36:01.255)
¿A cuánto ascendieron los honorarios? Aproximadamente en promedio.
Carlos Uribe-Terán (36:04.149)
Y déjenme… tengo el papel aquí a mi lado, así que tengo que buscar el gráfico. Pero…
Ángel Alvarado (36:07.805)
Bueno.
No, tomaré las luces y saldré a buscarlo.
Carlos Uribe-Terán (36:18.24)
Sí, pero más o menos el tipo medio de los insumos rondaba el 15% y el de los bienes de consumo, el 35%. Ahora bien, esto es en promedio, porque las tasas variaban del 5% al 45%.
Ángel Alvarado (36:20.884)
Mmmm.
Ángel Alvarado (36:25.332)
Bueno.
Nos vemos pronto.
Ángel Alvarado (36:33.674)
Bueno.
Ángel Alvarado (37:00.101)
Un mensaje final a los argentinos, a los venezolanos y a la gente que está pensando qué opciones se pueden hacer con las economías dolarizadas y qué implicaciones tiene esta política arancelaria.
Carlos Uribe-Terán (37:17.091)
pronto.
Ángel Alvarado (37:17.679)
Un mensaje final tuyo, cualquiera.
Diego Grijalva (37:20.37)
Sí, estoy pensando en dos cosas. Primero, creo que desde una perspectiva comercial, creo que nuestro artículo es muy claro, ¿verdad? En el sentido de que, efectivamente, este tipo de políticas proteccionistas que impulsan el comercio, aunque tengan un carácter inherentemente temporal, tendrán un efecto negativo en la economía en general, ¿no? Entonces creo que uno de los mensajes fundamentales del artículo es este. En primer lugar, tenemos una compensación.
entre tratar de restringir las importaciones ante un shock de balanza comercial, pero al mismo tiempo tiene un costo en términos de lo que sucede con la escala de las empresas y la capacidad para producirlas. Entonces creo que eso es lo primero. En Europe Paper lo que dice es que hay que tener mucho cuidado con este tipo de políticas comerciales restrictivas en respuesta a shocks comerciales externos. Y a partir de ahí, respecto al tema de la dataización, y a partir de ahí, Carlos, puedes comentar un poquito, pero…
Creo que venimos hablando de esto desde hace mucho tiempo aquí en Ecuador. Recuerden que en Ecuador tenemos el doble desde 2020. Nos acercamos al siglo IV con el doble. Y por supuesto, en general ha sido muy bien recibido. Creo que lo que más nos une es el doble. Incluso hubo una encuesta que decía que lo que más nos une es el doble, incluso más que el equipo de fútbol. Entonces es algo con lo que no quieres pelear. Pero…
Diego Grijalva (38:42.43)
Una vez más, creo que es importante entender… Nuevamente, como ocurre con la economía, siempre hay compensaciones en cualquier cosa. Entonces, la dualización tiene efectos positivos en cuestiones de planificación, por ejemplo, en términos de poder adquisitivo de las personas, de las empresas. Ayuda mucho, por ejemplo, en materia de comercio internacional, etc. Hay muchas cosas en las que la dualización te ayuda, pero sin duda también genera restricciones. Entonces, una de las cosas que tenemos, y lo hemos hablado con Carlos, también hemos trabajado en temas de investigación…
Ángel Alvarado (38:50.112)
Mmmm.
Diego Grijalva (39:11.902)
es por ejemplo nuestro problema fundamental que tenemos entre el nivel de productividad en el Ecuador y el nivel salarial que tenemos. Entonces, por supuesto, durante, quiero decir, típicamente durante todo el período de doble imposición, hemos seguido aumentando el salario mínimo, por ejemplo, pero nuestro salario mínimo ya está en dólares, ¿verdad? Entonces, por supuesto, resultó que al comienzo de la doble imposición, cuando aumentamos el salario mínimo, nuestro salario mínimo estaba entre los más bajos de América Latina. Entonces ahorita seguimos aumentando, cuando transformas todo a dólares, ¿no? Lo haces comparado.
Ahora, cuando seguimos aumentando nuestro salario mínimo, resulta que ya es el más alto de América Latina. Entonces, por supuesto, si esto se acompañara de políticas de productividad, para mejorar nuestra productividad en el mediano y largo plazo, no tendríamos una brecha problemática. ¿Cuál es el problema? Eso obviamente no es fácil. Todos los países de América Latina tienen problemas de productividad, pero cuando tenemos el dólar, en realidad se genera un problema fundamental de esa brecha.
entre cuál es tu salario y cuál es tu productividad. Y que, nuevamente, por problemas de economía política interna, no logramos decir efectivamente, mira, los salarios no deberían subir. De hecho, probablemente deberían bajar. Pero efectivamente, no deberían subir más. Sin embargo, con todas las presiones políticas que hay, eso sigue aumentando, y nuestra productividad no. Entonces, lo que acaba pasando es que tienes serios problemas en el mercado laboral, por ejemplo, si es demasiado caro contratar.
Ángel Alvarado (40:26.62)
Gracias.
Diego Grijalva (40:38.242)
con todos los beneficios, toda la rigidez asociada al mercado laboral. Y claro, por otro lado, tienes ese problema de productividad que no consigue despegar. Entonces, ¿cómo ve el impacto de eso? Cuando tuvimos un boom en la industria petrolera fue muy bueno para nosotros, ¿no? Hasta 2014, básicamente, crecimos espectacularmente bien. Pero incluso en ese contexto estábamos endeudados, estábamos generando, digamos, desequilibrios, ¿no? Que ahora, poco a poco, nos van prestando billetes. Y como dijo Carlos,
Ángel Alvarado (40:47.592)
Mmmm.
Diego Grijalva (41:06.614)
En los últimos 10 años no hemos cultivado nada. Se acabó el boom petrolero y Ecuador dejó de crecer. Entonces, por supuesto, existen mecanismos a través de los cuales la organización efectivamente afecta negativamente la dinámica económica que se puede tener. Por eso creo que es importante tener siempre en cuenta esas compensaciones. No existe nada gratis, como siempre decimos los economistas.
Carlos Uribe-Terán (41:30.347)
Exactamente. Yo diría, centrándome sólo en la parte de la dolarización, que la dolarización ha sido súper buena en el sentido de que el promedio ecuatoriano predolarización simplemente dejamos de confiar en la moneda y dejamos de confiar en lo que hace el banco central. Entonces esa gran pérdida de credibilidad, obviamente la solución fue simplemente dolarizar y aquí estamos.
Ángel Alvarado (41:48.852)
Mmmm.
Carlos Uribe-Terán (41:59.659)
Pensar que la dolarización es la solución a todos los problemas, creo que ese es el mayor error. La dolarización no resuelve sus problemas si hay rigidez en el mercado laboral. La dolarización no soluciona sus problemas. Por ejemplo, ahora mismo en Ecuador tenemos problemas gravísimos en materia de seguridad social. Evidentemente la dolarización no los va a solucionar. Eso es algo que debe ser una decisión política para llevar a cabo esas reformas.
Ángel Alvarado (42:06.616)
Mmm.
Ángel Alvarado (42:11.136)
Mmmm.
Carlos Uribe-Terán (42:28.839)
Y sobre todo, creo que una de las lecciones más importantes es que la dolarización por sí sola no genera disciplina fiscal. Se necesitan políticas de disciplina fiscal que vengan de la mano de la dolarización. Porque verá, sólo el ejemplo del que hablamos sobre la expansión del saldo del banco central, no significa que esté completamente atado de manos. Lo que significa es que los políticos simplemente tienen que ser más creativos. Y estan.
Ángel Alvarado (42:37.605)
Mmm.
Ángel Alvarado (42:49.824)
Gracias por ver.
Ángel Alvarado (42:53.401)
Mmmm.
Ángel Alvarado (42:57.184)
Claro. Impresionante. Bueno, increíble este episodio. Ha aprendido muchísimo. De verdad que hay cosas que son innovadoras en la política ecuatoriana que no me dejan de sorprender. Creo que puede ser el futuro de muchas economías América Latina, lo que ustedes ya desvienen del futuro. Así que bueno, agradezco mucho este episodio y nos vemos pronto.
Diego Grijalva (42:58.242)
Exactamente.
Carlos Uribe-Terán (42:59.043)
Sí, ese es el problema. Exactamente.
Diego Grijalva (43:11.235)
Gracias por ver.
Diego Grijalva (43:19.918)
Voy a ir a la cama.
Carlos Uribe-Terán (43:24.779)
Muchas gracias Aynki. Un gusto.
Diego Grijalva (43:24.866)
Muchas gracias, Ángel. Que estés muy bien.
